Линор Горалик: «Замалчивание — это признак унижения»

Для проекта «После» Кирилл Сафронов поговорил с Линор Горалик о ее программе для подростков «Новости-26». Дети — они ведь и есть наше настоящее «после».

— 4 июля вы запустили «Новости-26». Как пришла идея, почему именно сейчас?

— «Новости-26» — это проект о российской политике для подростков. Он начинался как еженедельный подкаст, где мы рассказываем любые новости, связанные с Россией. Тяжелые, хорошие (мы рассказываем и хорошие новости), — и нехорошие, очень сложные, тоже, — так, чтобы их могли понять люди, начиная от 12-ти летнего возраста. Сейчас мы стремительно расширяем проект в плане контента, — мы стали постить в телеграм-канал проекта и антивоенные взрослые стихи, о которых мы рассказываем так, чтобы подросток мог их понять, и срочные новости, которые мы просто пишем текстом в телеграме — не обязательно в формате подкаста, и «политический словарь подростка», и еще какие-то релевантные рубрики. Главная наша точка приложения сил — это телеграм и соцсети.

Я носилась с идеей «политических новостей для подростков», наверное, последние десять лет. И все время было чувство, что «что-то еще нужно, чтобы это запустить». Нужны деньги, нужны силы, нужно время, нужное то-се, пятое-десятое. И тут, вдруг, в текущей ситуации стало ясно, что все, что для этого нужно — это взять и сделать. У меня по-прежнему нет на это денег. У меня есть команда, в основном — из волонтеров, — спасибо им нечеловеческое. Я делаю это из своих средств, — просто потому, что надо брать и делать. Я, безусловно, ищу спонсоров, потому что я хочу, чтобы подкаст был не еженедельный, а ежедневный: полноценная новостная программа. И чтобы в какой-то момент «Новости-26» стали не только новостной программой, а политическим медиа для подростков от 12 лет, которое будет называться «Важно-26». Но пока что мне кажется, что надо делать хоть что-то. Вот я пытаюсь это делать.

— А почему сейчас взяли и сделали, хотя десять лет оттягивали?

— Потому что я говорила с психологами, с людьми, которые работают с подростками. Я говорила с подростками, я провела с ними 20 интервью. Во-первых, они всё обсуждают, и всё это с ними происходит здесь и сейчас, а не “когда-нибудь”. Нет никаких «взрослых» тем и «детских» тем, — мы просто не хотим об этом думать. Но с ними напрямую, для них, про них в этой ситуации никто не говорит. Есть какая-то волшебная история про «ах, как говорить с детьми о происходящем?!»: давайте им время от времени что-нибудь, глобально, крупными мазками объяснять. Но события происходят каждый день, а не глобально и крупными мазками. До них информация доносится каждый день. Они обсуждают это со сверстниками. Лазят читать, естественно, и телеграм, то, что творится ВКонтакте, читают всевозможные СМИ без разбора. Но все это говорится на языке, который им недоступен. Вне контекста, который они понимают. Они, например, понятия не имеют о том, что было в Советском Союзе. Они не могут сравнивать с тем, что было пять лет назад — пять лет назад им было семь. Никто не говорит с ними так, чтобы это было понятно им. Я решила делать хотя бы крошечную вещь. Это не значит, что я решу проблему, — но я хотя бы буду пытаться. Будут меня слушать пять человек — я попробую помочь пяти людям. Будет меня слушать 100 человек — я попробую помочь им.

— Проблема в том, что, человеком, который не понимает контекста, легко манипулировать? Один из ваших текстов — «8 лайфхаков о том, как отличить вранье от нормальной информации» — посвящен этой проблеме.

— Мне кажется, что есть три проблемы. В нашем канале есть текст «Почему с подростками нужно говорить о политике», там перечислено семь причин. Я назову три главные. Первая: всюду, где у человека есть тревожная, но неполная информация — начинает действовать его фантазия. То, что он придумывает себе, оказывается страшнее реальности. Казалось бы — куда уже страшнее реальности? Но вот так. Это — то, что подсказал мне очень умный мой собеседник, психолог, много работающий с подростками. И с подростками в травме, и с подростками, которые, в том числе, пережили травму, связанную с насилием. Все, что человек узнает не полностью, все, о чем с ним не говорят прямо — он допридумывает себе, и это гораздо хуже. Это раз.

Вторая причина — когда с человеком говорят языком, который ему не подходит, — он не понимает большей части. И тогда — опять — или вступает фантазия, или он скучает и не слушает, или он понимает как может — и мы не обрадуемся, когда узнаем, как он понял. Мало сказать подростку: «читай Медузу (включена минюстом в реестр СМИ-иноагентов)». Это не поможет. Надо говорить так, чтобы человек понимал язык и контекст. Это вторая причина, по которой я делаю то, что делаю.

И третья причина — что когда возникает пустота, ее заполняют те, кто заполняют. И конечно подростками очень легко манипулировать. С этого первого сентября у нас в школах начинаются уроки патриотизма. И детям будут лить в уши всякое замечательное…

— Но все равно подросток в России — это довольно уязвленная категория. Принято у нас всех делить на детей и людей. Если представить, что подросток начал разбираться в том, что происходит. И он приходит домой. И начинает им правду-матку рассказывать. И что с ним будет? Может, еще хуже станет?

— Мы очень много думали об этом. Говорили об этом с командой. Мы пока не знаем, что с этим делать. Вплоть до того, что мы думаем сделать спецвыпуск подкаста, который будет называться «Молчать или говорить?». Что делать с тем, что ты думаешь о происходящем, о политике сейчас? У нас пока нет ответа. Мы готовимся, мы будем советоваться о том, как нам этот спецвыпуск построить и с психологами, и с людьми, которые работают с подростками. Потому что, может быть, правильный совет — молчать. Дело не в том, «хорошо ли скрывать свои взгляды?». Дело в том, что, в отличие от взрослого человека, у подростка нет инструментария, которым взрослый человек оперирует. Подросток не может рассориться с родителями и уехать жить в Грузию. У него нет возможности выбирать, что делать дальше.

Есть еще одна очень важная вещь. Я твердо стою на позиции, что любовь близких важнее идей. Твои близкие тебе важнее идей. И научиться жить со своими близкими, с разными политическими взглядами, — это очень важно. И, может быть, этому нужно научиться смолоду. Мы думаем, как об этом поговорить с подростками. И мы надумаем. Надумаем быстро, потому что это надо решать быстро.

— Получается, у вас формируется некоторая программа? Не только «как отличать вранье от нормальных идей», но и «где молчать — где не молчать», то есть, вообще-то, это такая «школа», где есть программа: критическое мышление, выявление закономерностей, аргументированное отстаивание позиции, работа с дезинформацией и манипуляцией… Есть какая-то программа, по которой вы двигаетесь? Или как?

— Я не умею думать большими проектами. Большими задачами такого плана. «Социальными задачами». Вот, я искала слова и нашла их! Я умею думать об одном — что где-то есть подросток, 12-14-ти летний (это — наша главная целевая), у которого существует ужас перед происходящим. Который не понимает, что творится. При котором родители разговаривают, понизив голос. Который видит, что родителей трясет. Которому вот сейчас начнут в школе лить мыло в уши. Который обсуждает с дружочками что-то, и они не могут даже обсудить — что. Потому что нет полной информации. Какие-то клочки информации. И мне хочется, чтобы раз в неделю он слышал пять нормально объясненных новостей.

Параллельно у нас встают все время какие-то вопросы. Как отличить нормальную новость от ненормальной? Давайте напишем какой-то список лайфхаков. Ну, хорошо — вот, ты узнал эти пять новостей, вот — у тебя будет классный час с уроком патриотизма, их выкладывать? Поднимать руку и говорить «я слышал, что все наоборот»? Или промолчать? Давайте напишем про это текст. У меня нет далеко идущего продуманного плана, у меня есть представление о живом юном человеке, которому прямо сейчас нужно как-то жить. Я представляю себе, что, может быть, у нас три слушателя, но этим трем слушателям можно сделать хоть капельку чего-то человеческого. Вот мы ради них пытаемся.

— Значит, это не «школа», это такой «классный час» нормального человека? Просто же с маленьким ребенком так получается, что ты на него всегда смотришь сверху. И педагоги советуют садиться на корточки, чтобы быть наравне. То есть это такой классный час на корточках?

— Нет. Вы все время говорите такими структурами институциональными. А я мыслю структурами частными. Это не классный час, это не школа. Это не программа партии. Это… я могла бы в зуме так поговорить ребятами. Это кусок частной жизни для частных людей. Для отдельных подростков. Я правда воображаю себе, что их три. Вот чего у меня в голове нет, так это институциональности. Мы пытаемся представлять себе, что есть три живых человека, и мы что-то им говорим. Как-то пытаемся им помочь немножко.

— А есть ли в мире какие-то аналоги, референсы, на которые вы ориентировались, придумывая этот проект?

— Я не знаю ни одного. В Западных странах куча всяких политических кружков для детей. Но я не знаю ни одного новостного подкаста для детей. Я не знаю ни одного политического ток-шоу для детей. Это как когда-то было с сексом. Казалось, что эти два слова нельзя произнести в одном контексте. Но как-то это преодолели. «Дети» и «политика» как-то тоже никогда не произносились в одном контексте. Но вот я пытаюсь это преодолеть. У меня все время такое чувство, что если есть какая-то социальная группа и какая-то тема, которые не принято совмещать — это значит, что надо немедленно начать. Как только человеку нельзя о чем-то говорить — это значит, что об этом надо немедленно начать с ним говорить. Потому что он точно об этом думает. И замалчивание это признак какого-то унижения. Которое надо немедленно прекратить.

— А обратная связь у вас есть какая-то со слушателями?

— Да, она очень разная. Во-первых, я получаю бесконечные угрозы. Это отдельный жанр. Совершенно потрясающе то, что все угрозы и оскорбления, которые я получаю потоком (они идут на почту проекта, мне в личку, мне в мессенджеры), проклинают меня за то, что я развращаю русских детей (не в сексуальном, а в политическом смысле), и все они фантастически безграмотные в плане русского языка. Я понимаю эту корреляцию: хуже уровень образования — больше степень подверженности пропаганде, человеком легче манипулировать, но видеть это глазами — производит очень сильное впечатление. Но это не интересно.

Интересно, что есть подростки, которые нам пишут. «Слушаю подкаст с родителями». Или «слушаю подкаст, потом обсуждаю с родителями». Или «слушаю подкаст, мне не с кем это обсуждать, спасибо, что вы это делаете». Вот эти, последние, письма — просто душераздирающие: когда ты понимаешь, что человек был один со своими мыслями совсем — и вдруг у него есть кто-то, кто с ним разговаривает. У меня слезы наворачиваются на глаза, когда я об этом думаю. Это — человек, ради которого мы работаем. Я теперь все новости делаю для этого человека.

Но самая интересная обратная связь — это от взрослых, которые пишут «вы единственные новости, которые мы можем слушать, потому что вы даете надежду». А мы действительно стараемся каждую новость, какой бы ужасной она не была, заканчивать так, чтобы у юного человека, с которым мы разговариваем, был хотя бы проблеск надежды на будущее. И люди пишут «я взрослый, но я слушаю ваши новости». И подписываются «Оленька, 40 лет». И это ужасно трогательно. И говорит о том, что, казалось бы, сейчас миллиард источников, и если люди хотят слышать новости не только пропагандистского плана, то им есть, что слышать, но при этом есть еще какой-то запрос, в который мы, видимо, попадаем.

Формат про то, что каждая новость должна заканчиваться чем-то обнадеживающим, не я придумала. Это придумали гениальные подростки, которых я интервьюировала, и которые сказали мне, среди прочего, две вещи: что надо давать надежду и что выпуск должен заканчиваться хорошей новостью. Нельзя заканчивать выпуск тем, что сейчас творится, — должно быть что-то хорошее. Вот мы каждый выпуск заканчиваем чем-то хорошим. Но найти сейчас хорошую новость — это какой-то ад совершенный. Я делаю весь подкаст за какое-то нормальное время, а потом столько же времени ищу хорошую новость. Мне надо, чтобы она была связана с Россией, и это вау-занятие. Это надоумили меня сами подростки, это не я такая умная.

Но у меня есть один запрет, когда речь идет о хороших новостях, — но я его когда-нибудь нарушу, потому что когда-нибудь не найду другой хорошей новости: «В зоопарке кто-нибудь родился». Пока что мы до этого ни разу не опустились, но настанет час, и мы опустимся и до этого. С хорошими новостями тяжело.

— Как вам кажется, в последние 30 лет больше ошибок совершила российская культура или российское образование?

— «Кто перестал пить коньяк по утрам», я понимаю. Мне кажется, что это вопрос такой степени сложности, что нам предстоит еще 100 лет на него отвечать, — если его вообще можно так поставить (я далеко не уверена). Я вообще не знаю, совершили ли ошибки культура и образование. И кто совершил ошибки, и кому сейчас надо каяться. Меня гораздо больше интересует вопрос — кто сейчас может что-нибудь сделать? Я твердо уверена, что что-нибудь сделать сейчас может каждый из нас. В той или иной мере. В качестве частного лица. В качестве публичного лица. В крошечной мере, в огромной мере. Это — единственное, что сейчас имеет значение. Имеет значение только вопрос «что делать?». Мне кажется, что он гораздо важнее, чем вопрос «кто виноват?» — и еще долгое время будет гораздо важнее.

Обсудите с коллегами

12:19

Макаркин о специфике мобилизации

11:04

Россияне и мобилизация

11:00

Исчезновение лягушек из-за смертельной болезни влечет вспышки малярии среди людей

PRO SCIENCE
09:00

Большой якорь римских времен поднят со дна у берегов Англии

PRO SCIENCE
07:00

Преподобномученик Николай Ащепьев

00:01

Человек дня: Федор Литке

Владимир Пастухов: «А была ли у нас республика?»