Лекция: Нормы научной работы, их нарушения и борьба с ними

Как развивались нормы научной работы? Какие механизмы борьбы с нарушениями существуют сейчас и что можно использовать в будущем? В чем разница между действиями властей, эпидемиологов и врачей во время коронавируса? (Ответ на этот «бонусный» вопрос вы найдете в конце лекции.)

Лекцию читает Василий Власов — эпидемиолог, профессор ВШЭ, вице-президент Общества доказательной медицины.

Другие лекции Василия Власова на Полит.ру — о диагностике, скрининге и отдельный разбор, как узнать, правильно ли вас лечат, — можно найти здесь.

Модераторы: Дмитрий Ицкович и Борис Долгин.

Другие лекции Полит.ру — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом, Леонидом Вальдманом, Алексеем Миллером и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте

Власов: Я начну с предупреждения о потенциальном конфликте интересов. Это одно из правил, которые нам необходимо усваивать, оно вытекает из сути рассматриваемых сегодня вопросов. Дело в том, что я не только служил на государственной службе, не только работаю сейчас в государственном университете, но я еще выполнял и выполняю контрактные работы для государственных и негосударственных организаций. Однако я счастлив сообщить, что все эти работы не представляют никакого конфликта интересов с тем, что я сегодня буду рассказывать.

Борис уже сказал, что я в этой области давно и довольно интенсивно активен, я являюсь членом сообщества «Диссернет», Общества специалистов доказательной медицины, членом Комиссий по лженауке и по противодействию фальсификации научных исследований. И, конечно же, мой опыт этой работы здесь будет отражен. Но высказанная здесь точка зрения является моей собственной и не отражает точки зрения ни одной из этих организаций полностью. 

Позвольте начать с давних времен, поскольку давние времена для школьников и для людей, плохо интересующихся историей, представляются временами, когда наука уже существовала. В действительности это не совсем так. То, что было тогда, было делом совершенно особенным. Самый яркий пример такого выдающегося деятеля древности — Гален, отец медицины, который в течение нескольких веков был фактически единственным солнцем в окне европейской медицины. Его изображали вместе с Авиценной, азиатским корифеем, и Гиппократом, греческим легендарным корифеем, как трех отцов медицины Средневековья. Очень важно, что люди, которые изучали человека и болезни человека в те времена, изучали их по-своему и по-своему интерпретировали это. 

Вы видите здесь внизу средневековую миниатюру, где Гален вскрывает… похоже на свинью, но по описанию это лошадь. А наверху, на более свежей иллюстрации, Гален портретируется анатомирующим мартышку. Очень интересный урок из этого: Гален, вскрывая в том числе живых животных (а людей он не мог вскрывать, существовал достаточно строгий запрет), был жертвой того, что он наблюдал, вскрывая живых существ. У него получалось так, что то, что мы знаем сегодня как целую сердечно-сосудистую систему, он представлял как разомкнутую. В том числе, у него и в легких происходило размыкание, и в артериях циркулировал воздух. Почему так происходило? Потому что, когда он рассекал, из артерий кровь выливалась, и артерии представлялись пустыми.

Таким образом, это древний пример того, как инструменты ученого влияют на объект изучения. И то, что ученый видит, является результатом не только того, что сотворила природа, но и того, что он сам сотворил своими инструментами. Конечно, потом нам физики покажут это в истории науки на более высоком уровне, но в действительности это существовало всегда.

Вторая замечательная вещь, связанная с Галеном, — это то, что он один из своих трудов назвал «Рациональная терапия». То есть то, что мы сегодня называем доказательной медициной, просто для него рациональность была немножко другой. 

Гален, его последователи и его предшественники тоже переписывали друг у друга тексты, в которых только изощренный исследователь может найти исходную точку. Представления об авторстве были очень расплывчатыми, можно было переписывать и присваивать. Поэтому огромные тома, которые писали средневековые ученые, содержали то, что им не принадлежало, и это присвоение считалось нормальным.

Большой поворот в развитии познания мира произошел в XVII веке, и формально он связан с появлением Королевского общества по развитию знаний о природе (The Royal Society of London for the Improvement of Natural Knowledge) в 1660 году. Это общество не только объединяло джентльменов, которые хотели изучать мир: они впервые стали издавать журнал, в котором их наблюдения и их записки стали систематически публиковаться и становиться общедоступными. До этого такой практики в мире не существовало. И то, что нам сейчас кажется совершенно естественным — что ученые где-то публикуют для всеобщего обсуждения тексты, — это было сформировано всего-навсего в XVII веке. Удивительно, как недавно родилось то, что мы сегодня считаем абсолютно естественной частью науки.

И в это же время появляются удивительные открытия: открытия естествознания, которые базируются на всё более и более сложной технике. Вот на этой картине, которая была написана в 1768 году, то есть в XVIII веке, отражаются публичные эксперименты, которые проводятся в семейном кругу с помощью воздушной помпы. Помпу в принципе придумал Отто фон Герике, но она многократно усовершенствовалась, и очень важно, что она впервые стала объектом такого массового увлечения наукой. Возникла необходимость ее воспроизводить, иметь точные чертежи. И оказалось, что то, что люди публиковали, и то, что они старательно описывают предмет своего изобретения,  было в действительности очень приблизительным описанием. Это приблизительное описание постепенно совершенствовалось, и мы достигли ситуации, когда сегодня от авторов научных сообщений ожидается, что они будут описывать всё точно так, как они делали, и это должно быть воспроизводимым. Это большое достижение конца XVII века, и оно создает две очень важные предпосылки, которые дальше нам нужно иметь в виду. Первая — что наука сразу становится общественной производительной силой, она опирается на традиции джентльменов, которые говорят правду, и вторая — очень важно, что они делают это для общественного интереса и, соответственно, излагают это в пользу общества.

Теперь мы делаем прыжок в начало ХХ века. Вам, может быть, неизвестно, что до того, как началась Великая война, человечество уже определило символы ХХ века. Картина Марселя Дюшана «Обнаженная, спускающаяся по лестнице» (у него несколько таких было) была признана артистическим символом ХХ века. Сейчас это кажется смешным, что в начале века люди уже думали о том, как будет выглядеть последующий век. Сегодня, в 2020 году, мы уже, конечно, не станем зарекаться, что мы знаем, что великого произойдет в XXI веке. А вот в ХХ веке люди были так оптимистичны.

Оптимистичности этому добавляло еще и то, что в это время совершались великие открытия. Оставляя в стороне микробиологию, обратимся к совершенно восхитительному событию — открытию так называемого «пилтдаунского человека». Обратите внимание, в 1912 году открыли этого ископаемого человека, в 1915 году сделан групповой портрет антропологов, зоологов, которые изучают этот череп; тут герои этого открытия. Чем был важен этот «пилтдаунский человек»? Он был важен тем, что он как бы соединял древних людей — неандертальцев с современным человеком. Это была чрезвычайно важная находка. Казалось, что вот теперь-то уже наука наконец побеждает сказки о божественном творении человека. Довольно скоро оказалось, что это не настоящий череп, это черепная коробка современного человека, к которой искусственным образом прилеплено обезьянье лицо. 

Исследования этой фальсификации продолжались до последнего времени, и до сих пор они не закончены: как видите, одна ссылка, которую я здесь поместил, относится к 2003 году. Чарльз Доусон, который стоит и пальцем показывает человеку в халате на череп, — это любитель-ученый, ученый джентльмен, который этот череп «открыл». Но последующие исследования показывают, что, может быть, он был только инструментом, а в действительности тем, кто соорудил эту фальсификацию, был вполне себе нормальный зоолог. Какими резонами он пользовался, на чем он основывался, нам остается неизвестным. Вот смотрите: в середине XIX века был открыт неандерталец, вскоре публикуется Дарвином «Происхождение видов», и до ХХ века происходит такой полувековой провал. Гоминиды найдены в Англии только в 1908 году. И вот в 1912 году наконец появляется этот «пилтдаунский человек».

Эта фальсификация произвела очень большое впечатление на публику. И вместо того, чтобы оказаться поражением Церкви, она стала в действительности на длительное время большим позором западной науки. И я думаю, что некоторые из вас про этого «пилтдаунского человека» не слышали. Почему? Потому что это такой стыд, про который школьникам в школе нехорошо рассказывать. То есть в начале ХХ века школьникам рассказывали про это «великое открытие», а в учебниках конца ХХ века этого уже нет.

Но ХХ век становится веком индустриализации самой науки. Сама наука развивается почти взрывным образом в своих количественных характеристиках. Начиная с 1840 года, растет количество подаваемых патентных заявок. Этот график кончается 2007, по-моему, годом. Видно, что это буквально взрывной рост.

Справа — это статистика индекса научных цитирований. Гарфилд начинал, как мы помним, в 1970-е годы с систематизации только свежих статей, но потом пошла работа в прошлое, и этот график отражает с 1955 года объем публикуемых научных сообщений.

Соответствующим образом растет и финансирование. Тридцать лет назад США в области медико-биологических наук финансировали 3/4 всех исследований мира. Они и до сих пор остаются основным источником финансирования, хотя Китай, с его экономической и человеческой массой, постепенно догоняет эти объемы.

Изменяется и то, как работают авторы. График справа показывает, как растет количество авторов в каждом научном сообщении. Особенно восхитительны две нижние линии: фиолетовая — это более 500 авторов в статье, а нижняя линия — более 1000 авторов в статье. Конечно, мы обязаны здесь, в основном, физикам и математикам, это они такие вещи публикуют. Астрономы еще. Но постепенно это проникает и в другие науки, где появляются публикации, у которых много авторов. Совершенно очевидно, что такое количество авторов даже затрудняет читателя понять: собственно, а что тысяча человек могла сделать над текстом в двенадцать страниц? Это очень большие изменения, которые ставят нас в затруднение во взвешивании индивидуального вклада отдельного человека.

Сегодня стандартным термином для определения проблемы, о которой мы говорим, является английский термин research integrity, по-русски мы говорим «соблюдение этических норм исследования». Просто у нас слово «целостность» не получило применения именно в этой области. И определение этой research integrity довольно простое: выполнение исследований в соответствии с лучшими стандартами профессионализма и точности. Но обратите внимание: моральная оценка «при правдивости исследовательских коммуникаций, в том числе в печати». Вот эта правдивость исследовательских коммуникаций в печати формулируется сегодня как особая ценность этого World Research Record — совокупности всех публикаций всех научных данных, которые получены в исследованиях. Вот то, что Королевское общество в XIX веке сформулировало как «публиковать и распространять знание», сегодня приобрело форму накопления миром исследовательских данных и публикаций. И каждый ученый несет ответственность за то, чтобы в этом Research Record, в этом хранилище, архиве, совокупности данных не было мусора, не было дубликатов, чтобы в нем были только высококачественные исследования. То есть борьба за качество — это не только борьба за качество отдельного исследования, а это как бы общий океан науки, океан знаний, который не должен быть замусорен.

В 1980-е годы возникает озабоченность тем, что нам нужны не только статьи, нам нужны не только результаты — нам нужно, чтобы ученые сохраняли самые исходные данные исследований. Почему? Потому что какой-то другой исследователь с новой гипотезой может обратиться к этим данным и получить новые результаты. В США существует закон, по которому ученые, получившие федеральное финансирование, обязаны неограниченно долго сохранять первичные материалы исследований. Это уникальное пока законодательство в США, но принцип этот принимается всем развитым миром. Конечно, сам ученый физически не может свои данные, свои материалы хранить бесконечно долго. Но его университет, его исследовательский центр обязан это делать, и сегодня большие исследования реально получают финансирование просто на поддержание своего архива, для того чтобы другие исследователи могли получать к ним доступ. Это новая идея, которая пока, к сожалению, не стала еще всеобъемлющей. (Все-таки сохранять огромные объемы первичных исследовательских материалов — довольно дорогая задача, а обеспечивать доступ к ним — это дополнительно дорогая задача, и, в частности, поэтому это до сих пор не стало всеобщей практикой.)

Здесь у меня перечислены основные принципы, которые составляют это правильное, справедливое проведение исследований. И обратите, пожалуйста, внимание на то, что на первом месте стоят не технологические, а этические требования: «приверженность общим этическим принципам» и «справедливые отношения с коллегами и студентами». Это является основой, на которой вырастает дальше и сама честная, добросовестная практика получения новых знаний.

«Эти знания должны интерпретироваться в соответствии с научными принципами», и эти научные принципы в каждой науке, конечно, немножко особенные, но тем не менее все ученые понимают друг друга, почему такой анализ является правильным, а другой анализ является неправильным.

«Ученые должны обнародовать результаты, эти результаты должны быть доступны обществу». По крайней мере, в медицине существует множество примеров, которые показывают, как неопубликование результатов приводит к печальным последствиям. И мы знаем, что неопубликование результатов просто искажает представление врачей, представление общества, например, об эффективности лекарств. Пока с этим сделать что-нибудь очень трудно, но в конце ХХ века опять же американский законодатель потребовал регистрации клинических испытаний, и в этой области медицины достигнут значительный прогресс: теперь исследование, прежде чем оно начинается, должно быть объявлено и зарегистрировано. И когда оно объявлено и зарегистрировано, опубликовать его результаты получается естественно; не опубликовать результаты — это уже отвратительно. И, если я не ошибаюсь, в середине 2000-х годов одна фармацевтическая компания не опубликовала не понравившиеся ей результаты. Достаточно было запроса из Конгресса, и компания быстро купила рекламную страницу в New York Times и опубликовала эти результаты, чтобы только к ней не было претензий, что она скрыла неприятные для себя результаты.

«Ученые не должны скрывать свои аффилиации, свои связи». Это большая проблема. Потому что, допустим, табачная индустрия оплачивала и до сих пор оплачивает работу ученых, и, естественно, эти ученые скрывают то, что они получают деньги от табачной индустрии, и, соответственно, претендуют на то, что их работа идет не на пропаганду табака, а на получение научного знания.

«Хороший ученый, работая с коллегами, должен адекватно отражать вклад других лиц в исследование». К сожалению, практика определения авторства является не очень совершенной во всем мире, а в России мы с этим сталкиваемся очень часто.

Постепенно идея необходимости регулирования научной деятельности и контроля над ней, расследования нарушений привела к тому, что в США в 1980-е годы на основании слушаний, проведенных в Конгрессе, был создан специальный офис по research integrity. Поскольку, в основном, объектом внимания были медико-биологические исследования, то его создали при Health & Human Services, то есть как бы при социально-медицинском министерстве США. И до сих пор он является самым главным, самым влиятельным. В течение этих 30 лет он прошел несколько этапов реформирования. За это время такие организации были созданы во многих (но не во всех) странах Запада. Постепенно создаются такие офисы в передовых университетах, накладываются соответствующие ограничения. И наконец мы видим, что в XXI веке и в российских университетах появляются подобного рода комиссии, появляются протоколы, появляется кодекс поведения ученого, которые отражают эту озабоченность и отражают тот прогресс, который у нас есть в понимании проблем и в профилактике их возникновения.

Как классифицируются эти проблемы? Я обозначил их как нарушение норм научной работы (НННР). Принято выделять три больших проблемы, почти преступления в научной области. Это фабрикация данных (то есть создание тех данных, которые не были в реальности получены в исследовании, или вообще без проведения исследований); фальсификация или манипуляция данными (когда исследование было, допустим, малочисленным, на 200 испытуемых, но для того чтобы результат получился статистически значимым, умножают на десять, и получается, что оно проведено на 2000 человек, всё получается статистически значимым, но вроде как бы и остальное переделывать не надо, остальные циферки не надо переделывать). Второе большое нарушение, конечно, мало отличается от фабрикации. Единственная разница: фабрикация — это как бы с нуля всё создано искусственно фальшивое, а фальсификация и манипуляция — это когда происходит улучшение и подмены. И, наконец, плагиат — это присвоение идей, присвоение текстов, присвоение научных результатов. Чрезвычайно распространенная во всем мире практика. Доказательство плагиата идей чрезвычайно трудно. В области художественной, музыкальной, как мы знаем, это относительно легко, и, как это часто бывает с людьми, с человечеством, обнаруживают проблему там, где она легче ищется. Поэтому больше всего мы знаем о плагиате текстов. Потому что сличение текста позволяет очень хорошо доказать воровство, присвоение текста.

Менее тяжкими нарушениями являются такие, как нарушение правил авторства. Например, приписывание начальника в числе авторов, или вычеркивание аспиранта, который проводил исследование, из числа авторов; повторные публикации, дробление публикаций. Это дробление публикаций, «салями-публикации» — это довольно распространенная практика последних тридцати лет, связанная с тем, что работу ученых стали оценивать по числу публикаций, которые у них есть. Естественно, если есть хорошее исследование, возникает соблазн разделить его на три части и опубликовать три статьи, а не одну. В результате World Research Record раздувается, засоряется. Повторные публикации тоже являются нежелательной вещью: считается, что они допустимы только тогда, когда автор хочет донести публикацию до какой-то специальной части исследователей: например, опубликовать на мандаринском языке, чтобы китайцы тоже могли ее прочитать.

Третья проблема, которая считается второстепенной — но какая же она второстепенная? — это несохранение архива. Дело в том, что архив не только нужен для того, чтобы будущие исследователи могли воспользоваться этими материалами, но еще и потому, что по этому архиву можно проверить, а что реально сделал исследователь. Вот анекдотическая практика советского и российского «диссероделательного» дела заключается в том, что когда диссертация представляется в диссертационный совет, составляется акт проверки исходных материалов, и после составления этого акта все исходные материалы уничтожаются. Это ужасная практика. Сегодня в серьезных изданиях ей поставлен барьер. В больших медицинских журналах сегодня автор, направляя свою статью, должен подписаться под тем, что он по запросу готов предоставить исходные материалы своего исследования. Неподписание этого положения фактически лишает человека права на публикации в этом журнале.

Ну и, конечно, сокрытие конфликта интересов — это тоже нарушение, об этом я уже сказал.

Кроме больших нарушений, меньших нарушений, есть еще и спорные практики. Сюда входят манипуляции с исследованием, когда неподходящих субъектов выбрасывают или создают условия для включения подходящих субъектов; когда нарушают правила публикации и согласия на публикацию; и, наконец, правила поведения в академической среде. Та самая пресловутая политическая некорректность, дискриминация и sexual harassment тоже существуют в академической среде. Академическая среда считает, что если это существует, то академическая, научная практика не может считаться вполне правильной.

Надо сказать, что когда в 1980–1990-е годы обратились к нарушениям норм научной работы, то существовало такое представление, что серьезные нарушения в виде фабрикации данных (вроде «пилтдаунского человека») бывают крайне редко и не составляют большой проблемы. Второе — это то, что самоуправление ученых, вот эта компания джентльменов (а в последнее столетие — компания леди и джентльменов) способна поддерживать высокий уровень и исправлять нарушения. Считалось, что эти нарушения трудно выявлять, а предотвращать вообще невозможно. То есть считалось, что стандарты этики в обществе ученых достаточно высоки, и мелкими заниматься трудно, а серьезные нарушения бывают редко. Такое оптимистичное, по большому счету, впечатление в последние лет двадцать уже очень сильно подорвано. В частности, потому, что после этих процессов 1980–1990-х годов были проведены исследования, которые показали, что в действительности нарушения достаточно частые. 

На этих двух графиках вы видите, как часто ученые говорят про себя, как они нарушали, а внизу — как они говорят, что они знают про других. И обратите внимание: допустим, про себя они говорят, что они некорректно использовали финансирование, в 40 % случаев, а про других — в 80 % случаев. Про то, что в дизайне исследований они «срезали углы», про себя они говорят в 50 % случаев, а про других говорят в 70 % случаев. То есть в действительности эта практика нарушений, по-видимому, является достаточно повседневной, и на нее нужно реагировать не как на отдельно существующие катастрофы, а как на постоянно существующую проблему. Если ей нет противодействия, она будет углубляться.

Вот еще одно исследование, уже XXI века. Здесь изучали авторов фармацевтических исследований. Они сообщали в 1 % случаев о том, что участвовали в манипуляциях с целевым исходом испытания, то есть с самым главным исходом испытания, на основании чего лекарства разрешаются в медицинскую практику. А про других они знают в 17 % и сообщают, что знают о том, как фабриковались исследования в последние годы. То есть когда исследование выдумывалось или в значительной степени изменялось. 

То есть все эти исследования подтверждают, что нарушения норм научной работы имеют разную тяжесть, но они не являются исключительно редкими событиями.

Наибольшее внимание привлекает проблема авторства. Связано это с тем, что авторов много, все хотят признания, и авторов, опять же, легче изучать, так же как легче изучать плагиат. В результате в 1990-е годы было даже предложено — и в медицине это нашло свое отражение — говорить не об авторстве, а о личном вкладе, contributorship. И этот contribution автора должен отражаться при поступлении статьи в журнал.

Очень важно, что журналы являются коммерческими предприятиями. Точно так же коммерческими предприятиями являются указатели/индексы, которые индексируют эти журналы. При этом, стоит только правительствам начать поощрять ученых деньгами (сначала в Китае, а потом и в других странах), как появляется огромное количество продуктов, появляется огромное количество нарушений, которые пытаются из этого поощрения, из благородного стремления извлечь попросту прибыль.

Признаки авторства: Выражается благодарность (Aknowledgements):
Замысел, план Приглашенный статистик
Исполнение Литературный редактор
Анализ Переводчик
Написание  
Одобрение  

И вот мы видим, что сегодня существуют достаточно формальные признаки того, кто может быть автором, а кто не может быть автором. Справа вы видите тех, кто должны быть не авторами, а лицами, которым выражается благодарность. Но если мы посмотрим на статистику, что, собственно, авторы заявляют, что они делали, то обнаруживается интересное явление: есть первый автор, который, как правило, сделал очень много во всех разделах работы, и есть последний автор, который тоже довольно много сделал. А средние авторы сделали непонятно что. У них во всё вклад значительно мельче. Но это все-таки относится к фундаментальным наукам: химии, биологии и так далее. Если взять отдельные национальные практики — Ирана, России, Китая, — то мы обнаружим, что на шестом и далее месте, в конце, будет стоять совсем не скромный руководитель, как это бывает у химиков и биологов. У нас сплошь и рядом на первом месте будет стоять профессор, а тот, кто больше всего сделал, может стоять где-то в середине, а может быть, даже и в конце. То есть на авторство накладывает свой отпечаток культура, и со временем представления об авторстве меняются.

Я уже определил плагиат, но есть еще понятие самоплагиата, которое вызывает у многих ученых отторжение. Здесь речь идет о том, что автор копирует свой собственный текст. Он переопубликовывает свой собственный текст. На первый взгляд, это кажется абсолютной невинностью, но с точки зрения засорения вот этого World Scientific Record самоплагиат является неприемлемым. Потому что читатель не видит, что он это уже прочитал, что это было в другом месте. 

Иногда это бывает невинными упражнениями ленивого писателя, который переписывает сам себя, но иногда это бывает и специальной, целенаправленной деятельностью. В Кохрейновском сотрудничестве, которое теперь называется просто Кохрейн, авторы систематического обзора по одному препарату, применяемому в психиатрии, обнаружили, что одно исследование было опубликовано больше 150 раз! Под разными названиями, на разных языках, в разных журналах, с разным авторским коллективом. Для чего это было сделано? Для рекламы. Это исследование показывало, что препарат очень хорошо работает. И, соответственно, нужно было сделать так, чтобы психиатры по всему миру читали год за годом каждый день, какие замечательные результаты были получены с применением этого лекарства.

То есть самоплагиат и такие дублирующие публикации могут специально быть нацелены на то, чтобы манипулировать общественным мнением.

Как я уже сказал, плагиат является достаточно частой проблемой. С плагиатом борются разные организации. Самое мощное оружие против плагиата есть, конечно, у издательств: большие издательства еще в начале 2000-х годов объединились на платформе eTBLAST, в которой соединены их электронные тексты, что позволяет анализировать не только то, что доступно в сети, но и то, что в сети недоступно, что находится за решеткой платежа. И сегодня те, кто пытается опубликовать неоригинальный текст в приличном журнале, чаще всего не доходят даже до этого. Но если проходят рецензирование, то после этого происходит серьезная проверка на плагиат, и опубликовать сворованный текст практически невозможно. Поэтому те, кто публикует статьи ради опубликования и покупает авторство, публикуются в журналах в Венесуэле, Бразилии, Индии. Эти журналы могут маскироваться под английские, американские, и там публикуется практически всё что угодно. Воруют чужие тексты (так называемый переводной плагиат) и публикуют их на английском языке. 

Эта практика подверглась недавно детальному исследованию сообществом «Диссернет». Вскоре с результатами этой работы весь мир сможет ознакомиться. А пока я позволю себе пригласить вас поддержать общество «Диссернет» трудовым рублем, поскольку «Диссернет» является сообществом неформальным, не имеющим никакого финансирования, а нам нужно, чтобы наш интернет-сайт был хорошо работающим, чтобы в нем было много фантастических возможностей, и чтобы мы смогли сделать больше анализов, которые помогут нам поддерживать российскую науку на более высоком уровне.

Вот еще пример того, как много существует проблем. Здесь речь идет о плагиате и всякого рода неправильном использовании изображений. Это чертовски трудное дело — выявлять неправильное использование изображений, и поэтому здесь успехи были до недавнего времени очень невелики. Но появились несколько человек, которые каким-то образом, увидев один раз картинку, ее не забывают. В частности, Элизабет Билк теперь почти профессионально, это ее основная работа, ищет публикации с ворованными изображениями, и нашла уже очень много. И сегодня, к счастью, уже есть практика, когда такие статьи, в которых обнаружены такие ворованные и неправильно использованные изображения, так же как и ворованные тексты, изымаются из печати, ретрагируются (being retracted). Таким образом, мировой исследовательский архив очищается.

Вот пример того, что «Диссернет» обнаруживает при проведении исследований. Некто Багров защитил в 2001 году диссертацию. Обратите внимание, его диссертация — «Концерн "Бабаевский": объем производства кондитерских изделий». И в 1992 объем производства — 33 063 тонны. В 2012 году появляется диссертация про кондитерскую фабрику ЗАО «КОНДИТЕРСКАЯ ФАБРИКА-ЗЭТ», и там появляются кондитерские изделия, но уже 330,63 тонны. А потом появляется диссертация Сабанова, в которой появляется производство пива: 33 063 тонны. К сожалению, таких совершенно омерзительных случаев воровства, переписывания, фальсификации данных находится довольно много.

К счастью, у нас еще есть возможность в «Диссернете» выявлять таких мерзавцев, и я предлагаю обратить внимание на вот эту личность — Андрей Владимирович Чибис. Он в Академии права и управления Федеральной службы исполнения наказаний выполнил диссертацию. Защитил в Волгограде. Волгоградская академия МВД России характерна, там много таких диссертаций защищено. И в этой работе он использует множество источников, из которых он копирует, и у него получается, что вода превращается в тепло, канализации — в батареи отопления, водоснабжение заменяется теплоснабжением… То есть текст копируется, а потом в нем ключевые слова заменяются. Сам ли Андрей Владимирович это делал или купил у кого-то такую подделку — но вот представим себе: что за руководитель региона, если он даже диссертацию нормальную не может купить! Это он не первый такой. У нас такой ректор МГТУ, МИСИСа, МАТИ, МАМИ, МФЮА… У нас только ректоров таких — десятки.

Что нужно для профилактики, какие существуют организационные решения? Я приводил пример США, где существует национальный офис. Такого национального офиса нет в России, но в России есть Комиссия по противодействию фальсификации исследований. Она единственная в своем роде, она начала свою работу недавно, но, как вы знаете, уже проявила себя хорошо, поработала, в том числе, в период подготовки выборов в Академии наук. Очень важно, чтобы во всех научных и педагогических организациях было открытое объявление этических принципов. Некоторый этический кодекс, этические правила, меморандум, для того чтобы сотрудникам и студентам было понятно, какие ценности существуют в университете и что является неприемлемым.

Второе: необходимо, чтобы эти комиссии работали над технологиями выявления и технологиями исследования нарушений. Дело в том, что только на первый взгляд кажется, что некоторые нарушения оригинальности текста или качества исследований легко доказуемы. Ничего подобного: в действительности, нарушители могут это сильно маскировать, или они могут быть «невинными мошенниками», но в любом случае это люди, у которых серьезно решается судьба, и поэтому для этого необходимы механизмы, которые позволят провести расследование правильно, с максимальной пользой для всех людей по отдельности и для общества в целом.

Ну и, конечно же, нужно людей учить, для этого нужны образовательные программы. Как я уже сказал, разработка процедур необходима, необходимо расследование нарушений. Наш опыт в ВШЭ говорит, что расследование обвинений в нарушении норм научной работы — дело чрезвычайно непростое, но все-таки это можно делать. Очень важно, что иногда удается восстановить репутацию невиновных, когда человек оклеветан. Большая проблема — это защита бьющих тревогу, тех, кто раскрывает нарушение. Неудивительно, что все университеты мира, на этой стороне Земли и на той стороне Земли, категорически не хотят, чтобы у них были выявлены нарушения. И поэтому они создают вокруг бьющих тревогу whistleblowers — «свистунов» в прямом переводе — совершенно нетерпимую обстановку, и комиссии должны работать над тем, чтобы их защищать.

Очень важная вещь, и, пожалуй, основание для оптимизма состоит в том, что люди в науке могут помогать друг другу. То есть, как написано на улицах некоторых американских городов, «Если ты что-то заметил, то скажи, не молчи о беспорядке». Специальное исследование, проведенное недавно (оно опубликовано в «Nature»), показывает, что ученые могут помогать друг другу не совершать нарушений норм научной работы. Может быть, это слишком оптимистично, но все-таки это самый главный, и, что важно, не травматичный, не убийственный механизм.

Защита бьющих тревогу — это чрезвычайно важное дело, в некоторых странах существует специальное законодательство, которое защищает таких людей: не позволяет их уволить, не позволяет их финансово наказать и закрыть им перспективу. В том числе, в США есть такой закон. В позапрошлом году в Университете Дьюка было вскрыто колоссальное злоупотребление государственными финансами при проведении исследований, нарушение норм работы. Человек, который прошлым летом в Сингапуре докладывал о том, что с ним произошло, действительно получил большую компенсацию, поскольку он выявил такое большое нарушение. Американский закон предусматривает премию тем, кто обнаружил злоупотребление. Но тем не менее этот человек потерял работу в Университете Дьюка. И восстановиться там, конечно, невозможно, — да он об этом даже и не мечтает. В нашем обществе, к сожалению, таких мер защиты вообще еще нет, а они нам крайне необходимы.

Долгин: Я бы, по традиции, начал со своих вопросов. Я нисколько не сомневаюсь в необходимости довольно жестко отслеживать, чем закончились исследования, которые были начаты. При этом, скажем так, понятно, что действительно часть из них, будучи скрыта под сукном, может таким образом скрывать довольно важную информацию о том, что какие-то препараты оказались неэффективными или какие-то гипотезы не подтвердились, и так далее. В этом смысле, с одной стороны, нет никакого сомнения. С другой стороны, понятно, что живая жизнь сильно сложнее. И, планируя какое-нибудь исследование, мы часто не знаем, как оно пойдет дальше. Я говорю не о каких-то простых процедурах... но, кстати, и в относительно простых процедурах: когда планируется социологическое исследование, точнее, полстеровское исследование, строго говоря, есть пилот, который планируется одним образом, и есть дальнейшая какая-то корректировка перед основным исследованием. Когда речь идет о более сложных процедурах, траектория исследования может быть довольно причудливой. Не будет ли излишняя формализация процедур в этом смысле как-то сковывать реальную научную мысль? Не получится ли так, условно говоря, что, запланировав и где-нибудь опубликовав точную формулировку, при этом максимально точную, строгую и четкую, того, что мы должны провести в ближайший, скажем, год, два года, три года, ученый закроет себе возможность развернуться, когда стало понятно, что вот здесь не совсем так, надо учесть еще фактор, еще что-то перепроверить, еще как-то изменить? То есть не будет ли таким образом скована реальная научная жизнь?

Власов: Вопрос часа на два, я попробую уложиться в две минуты. Принципиально вопрос решается так: для разрешения вопроса, для проверки гипотезы создается проект. Этот проект описывается протоколом. В этом протоколе написано, что мы измеряем, как измеряем, в какой последовательности, какие применяем статистические методы, что оцениваем. И мы должны выполнить этот протокол от начала до конца. Мы можем его не выполнять, но мы таким образом прерываем исследование. Но если мы начнем его модифицировать, если мы начнем изменять протокол, то мы уже не отвечаем на тот вопрос, который был поставлен изначально. Если мы хотим протокол изменить, нам нужно заново писать новый протокол и проводить новое исследование, в котором старые результаты могут рассматриваться только как предпосылка. Это упрощенный ответ. Но, в принципе, существует такой подход, как адаптивные дизайны, когда действительно по мере получения информации можно что-то подкручивать, где-то что-то добавлять. Но к адаптивным дизайнам у пуристов существует очень настороженное отношение. Почему? Потому что в принципе адаптивные дизайны, такое изменяющееся по ходу исследование в принципе возможно, но его честная, правильная реализация, дающая основания для определенных выводов, чрезвычайно сложна и легко может быть подвергнута влиянию привходящих факторов. Например, заинтересованности автора. Именно поэтому мейнстримом является четкое формулирование протокола и выполнение исследования по протоколу, завершение по протоколу, публикация по протоколу. Это является идеалом самого чистого исследования. Подчеркиваю, что это в известной степени упрощение, но в жизни вообще реализуемо только то, что достаточно просто.

Долгин: Не получится ли так, что, пытаясь каждый шаг — приостановку одного протокола, создание другого, модификацию и так далее — фиксировать (а ведь их надо фиксировать, чтобы было понятно, таким образом чтобы обеспечить вот эту прозрачность), мы на самом деле еще в большей степени увеличим тот бумагооборот, на который справедливо жалуются ученые, говоря, что они значительную часть времени, вместо того чтобы заниматься исследованием, писать по итогам этого статьи, писать монографии, писать курсы лекций, читать их и так далее, вынуждены вечно писать отчеты? Я думаю, вы слышали, читали эти жалобы.

Власов: Дело в том, что то, о чем я сказал — написание протокола проведения исследования, написание отчета, — это такая естественная часть, без которой нельзя. Они жалуются на другое: в проклятом мире, где существует финансирование научной деятельности, они жалуются на то, что им приходится писать множество заявок на финансирование, которые сплошь и рядом не удовлетворяются, их надо переписывать, обращаться к другим источникам и так далее, а потом писать отчеты…

Долгин: А также куча методических документов, когда они читают лекции, и так далее. Понятно. Хорошо.

Не секрет, что для защиты диссертации требуется определенное количество публикаций. В изданиях, так или иначе отобранных — то ли за счет попадания в базы, то ли попадания в списки и так далее. Второе: для того чтобы подтвердить освоение (в хорошем смысле) какого-то гранта, тоже обязательно нужны публикации. В некоторых вузах или научно-исследовательских структурах для того, чтобы обеспечить себе хорошие надбавки, надо тоже иметь заметное количество публикаций, в той или иной степени отфильтрованных. Это, с одной стороны, очень правильно: странно делать науку и не проверять ту науку, которую ты делаешь, путем обсуждения с сообществом. Но дальше мы сталкиваемся с той проблемой, которую вы упомянули: проблемой самоплагиата. Пытаясь хоть как-то успеть опубликоваться в ситуации очередей для публикации, не всегда понятных сроков, когда публикация выйдет (потому что циклы непростые), необходимости гнать вал, чтобы получить надбавки, и так далее, исследователь (неважно, какого уровня: еще аспирант или уже академик — неважно) оказывается в ситуации, когда ему фактически нужно на всякий случай порождать довольно много текстов. Порождать тексты с запасом. При этом исследования, на базе которых он эти тексты пишет, не бесконечны, он не может делать много-много исследований одновременно. Не получается ли так, что сама эта система отчасти стимулирует появление самоплагиата «на всякий случай»? Не опубликуют здесь — слегка модифицированную версию авось успеют опубликовать там, и тогда я получу соответствующую надбавку. А если там не опубликуют, может быть, в третьем месте, куда я еще, конечно, немножко модифицирую, у меня нет времени ждать… Конечно, в идеальном мире надо было бы дождаться, пока пришлют оттуда рецензию, понять, есть ли шанс опубликоваться, потом, если что, перекинуть, и так далее. Но в этом, реальном мире, когда нам надо поспешить перед защитой, поспешить для надбавки, для отчета и так далее, не получается ли так, что здесь у нас этот самоплагиат фактически почти вынужден? Как с этим бороться? Это же реальная проблема.

Власов: В мире нет ничего такого хорошего, чтобы в нем не было скрыто что-нибудь плохое. К сожалению, этот соревновательный способ финансирования науки, который был придуман в ХХ веке, конкурсный способ финансирования науки, порождает эти трудности. Но ничего лучше конкурсного способа финансирования науки, к сожалению, не было придумано. Финансирование науки по бюджету, когда для ученых предоставляются деньги по запросу или в каком-то фиксированном объеме, — это работает, но это работает только применительно к самоотверженным ученым, которые, грубо говоря, и без зарплаты тоже бы работали. Вот они в таких условиях могут работать. Всем остальным ученым, как всем людям, нужна впереди морковка, нужен сзади кнут, для того чтобы они не проспали, для того чтобы они выдавали продукт. Науку делают люди, и применяемые для их блага, для их жизни средства вполне себе людские, с этими слабостями. Подчеркиваю, что мне известны ученые, я лично знаю таких, которые публикуют в год сотни статей. Причем не будучи приписаны какими-нибудь авторами, «свадебными генералами», а просто потому, что они имеют совершенно потрясающую работоспособность, огромное количество коллабораций. Я сам в некоторых коллаборациях участвую. Количество авторов небольшое обычно, не больше двадцати человек, но реально эти ученые являются такими двигателями, которые вовлекают в себя близких специалистов от Индии и Непала до Австралии и России. 

Мы все разные. Был такой американский психолог Вильям Джеймс, он определял (видимо, немножко в насмешку) умственные способности человека его способностью к социальному успеху. В этом что-то есть. Эта соревновательная система, которая создана в науке, конечно, некоторым людям создает неудобства. Но она тем людям, у которых в голове достаточно «опилок», для того чтобы с ней справляться, предоставляет возможность делать большую науку. Просто ничего лучше пока не придумали.

Долгин: И все-таки она отчасти стимулирует, как и прочие вещи, которые я упомянул, такое массовое засевание изданий материалами, действительно рождающимися в ходе тех исследований, которые идут, и где-то пересекающимися друг с другом. Отследить, чтобы они совсем не пересекались, не дублировались, быть уверенным, что опубликует А и не опубликует Б, а не получится так в неожиданный момент, что публикуют сразу в двух местах не одинаковые, но смежные, пересекающиеся тексты, — не лишнее ли это требование? Или, скажем так, нельзя ли подумать о том, чтобы это требование было модифицировано с учетом этих механизмов? Там, не знаю, для какого-то пояснения в каких-нибудь базовых библиографиях, где сам автор указывал бы соотношение между публикациями. Как часто бывает при публикации монографий, где указывается, что первая глава является расширенной версией статьи там-то, вторая глава — переработка этого, а третья и четвертая… ну, и так далее. Что с этим можно сделать так, чтобы, с одной стороны, не нарушать научную этику, не создавать неверного ощущения о реальном количестве публикаций в защиту какого-нибудь лекарства или в защиту какой-нибудь исторической концепции, но, с другой стороны, не терять возможности на всякий случай подаваться в максимум возможных изданий, не терять времени?

Власов: Подчеркиваю, что речь идет о самоплагиате, когда человек, публикуя новый текст, включает в него фрагменты старого, не указывая на это. Если там соответствующим образом указано, то уже претензий к нему нет.

Долгин: Просто если они примерно одновременно подавались или в сходное время, и непонятна судьба пока, и за счет этого они частично накладываются друг на друга, возможна ли такая корректировка за счет, не знаю, базовых мест, где автор может указывать соотношение между, как бы выравнивая в этом смысле этически, но и для исследователей вопрос, чтобы они не читали лишнее. То есть можно ли как-то создать механизм авторской самокорректировки соотношения текстов после их опубликования? Не до, а после.

Власов: Дело в том, что этот вопрос существует в таком виде преимущественно для «противоестественных» наук, вроде психологии, философии, лингвистики. Для наук естественных — для биологии, для минералогии — публикация одного и того же фактического, или экспериментального, или полевого материала (у геологов), параллельная публикация — это является нетерпимым. Потому что это засоряет научный мировой архив. Что может повторяться и должно повторяться: если два исследования выполнены по одинаковой методике, методика должна быть воспроизведена, она должна быть точно такой же. Что же касается результатов, результаты не могут быть одинаковыми. Если они одинаковые — значит, это обман человечества.

Долгин: Ответ понял. «Василий Викторович, как вы относитесь к индексу Хирша?»

Власов: К индексу Хирша я отношусь нормально. Дело в том, что индекс Хирша — это всего-навсего очень простой способ описания кривой. Тридцать лет назад его никто не использовал, использовали другие индексы. Индекс Хирша оказался просто более удобным. Но, по-видимому, за этим вопросом насчет индекса Хирша стоит другое: сам показатель цитируемости. Гарфилд, который всё это придумал, который эти общие идеи библиометрии реализовал в виде индекса научных цитирований и всех его показателей, многократно предупреждал, что показатели публикационной активности и цитирования не должны использоваться для оценки деятельности отдельных ученых. Он их предлагал только для оценки публикационных платформ, для журналов. Хороший журнал — высоко цитируется. А отдельные ученые — категорически нет. Но человечество к нему не прислушалось, человечество оказалось глупее Гарфилда, и оно приспособило эти индексы для оценки отдельных ученых. 

Существует масса примеров и аргументов, почему оценка цитирования плохо работает для оценки ученого. Я повторять их не буду: по-видимому, у того, кто спрашивал, есть достаточно ясное понимание. Но подчеркиваю, что, к сожалению, люди нуждаются в простых оценках. Каждый из нас может посмотреть на себя и вспомнить, что он по отношению к какому-нибудь артисту «Доярскому» думал: а хороший это человек или плохой человек? То есть вместо того, чтобы смотреть на субъекта как на совокупность разных свойств и отделять, допустим, способности артиста от качеств семьянина, людям свойственно давать общие оценки. И они хотят получать и для ученых тоже общую оценку. 

В действительности, достаточно давно показано, по крайней мере с 1990-х годов, что, конечно же, нужна субстантивная оценка. Нужно по существу оценивать деятельность ученого. Но сделать это чрезвычайно сложно. Людям хочется простых показателей. Поэтому и российское правительство тоже впендюрило эти цифровые показатели, и мы имеем в результате Казанский федеральный университет, который для того, чтобы добиться высокой публикуемости своих авторов в зарубежных журналах, дошел до того, что разместил на платформе Госзакупок заказ на опубликование работ сотрудников университета. Этот контракт получила организация, которой, если не ошибаюсь, владеет продавец обуви из Белгорода. И Казанский университет действительно добился того, что у них есть тьма публикаций в таких журналах типа из Венесуэлы, Бразилии, Бангладеша и Индии, которые формально входят в указатели цитирования — в Скопус, в Web of Science, и одновременно являются абсолютно отстойными. 

Да, благодаря деятельности «Диссернета» эти журналы открыты, другие организации тоже этим занимаются, эти журналы будут убираться из этих баз данных. Но очень важно, что вроде бы хороший стимул — финансирование научной деятельности университетов на основе их публикационной активности — приводит в несовершенной человеческой системе к такому безобразию, я бы сказал, почти криминального свойства, когда прямо и открыто государственные средства используются для того, чтобы передать их в руки сомнительных деятелей из Индии и Бангладеш.

Долгин: Как вы относитесь к обвинениям «Диссернета» в подрыве российской науки за то, что разоблачают плагиат, скажем так, разоблачают некорректно оформленные заимствования у действительно заметных научных и образовательных администраторов, которые при этом могут быть не самыми плохими администраторами? Но их позиции таким образом оказываются подорваны, и так вот страдает российская наука и образование. Вот вы привели, собственно, примеры ректоров. Не получается ли так, что борьба за научную чистоту используется в клановой борьбе? Собственно, тут два вопроса оказывается. Первый: не страдают ли замечательные менеджеры академические, образовательные, потому что их обвиняют в том, что они плохие ученые? Ну, плохие ученые, но менеджеры, может, и не такие плохие. А второе — то, что эти результаты могут быть кем-то использованы в какой-нибудь межклановой административной борьбе. Вы понимаете, что я цитирую вполне стандартные обвинения, которые регулярно где-нибудь, на каких-нибудь мусорных сайтах или в каких-нибудь блогах можно встретить.

Власов: Есть такая старая поговорка, может быть, вы ее не слышали: «Ванька — парень неплохой, только ссытся и глухой». Если этот ректор — хороший управленец, почему он себе хорошую диссертацию не сделал? Почему он не купил себе хорошую диссертацию и почему он купил себе такое говно? Значит, он и управленец такой. Если он хороший, очень ценный управленец, пусть он откажется от ворованной диссертации. И остается хорошим управленцем. 

«Диссернет» не настаивает на казни никого. «Диссернет» только указывает на то, что люди, которые имеют корочки докторов и кандидатов наук, в действительности не соответствуют основным критериям докторов и кандидатов наук. Для ученых чрезвычайно важно, что общество их ценит, общество им доверяет, и что у общества о них, об ученых, высокое мнение. И каждый такой человек с ворованной диссертацией подрывает авторитет науки, авторитет всей науки, от Канады до Австралии. И «Диссернет» вносит свой вклад в то, чтобы это преступление против науки — фальшивые степени — искоренить. Мы его не искореним, конечно, но сделаем всё для того, чтобы это встречалось реже, реже и реже, и, может быть, через какое-то время эта проблема перестала бы быть актуальной вообще. Думаю, это в очень отдаленном будущем. «Диссернет» делает благородное дело, а то, что один мерзавец будет другого мерзавца укорять его сворованной диссертацией, это находится за пределами интересов «Диссернета». «Диссернет» такими вещами не интересуется.

Долгин: Надо заметить, что тут, конечно, есть еще один контраргумент: всё это очень хорошо, может быть, управленец замечательный, может быть, не он сам купил; но если там подделаны данные и если кто-нибудь на базе этих данных будет строить экономический прогноз, будет строить завод и так далее, могут пострадать люди. Может пострадать экономика страны.

Нам поступил еще один вопрос: как соотносятся протоколы исследований (я излагаю в точности вопрос) точных и общественных наук? Наверное, есть смысл взять более аккуратную классификацию: понятно, что делят иногда на естественные, точные, гуманитарные, общественные, — в общем, по-разному делят, зависит от задачи. Я бы обобщил вопрос: кажется ли вам, что для разных дисциплин протоколы исследования должны как-то различаться? 

Собственно, когда я вам задавал вопрос о протоколах и об изменении и так далее, уже в вашем описании чувствовалось, что это с некоторым скрипом может быть приложено к некоторым дисциплинам. Что, в общем, с этим надо работать. Притом даже не обязательно к гуманитарным и общественным. Что, условно говоря, в медицине это может быть один протокол, а в квантовой физике может быть и другой протокол. Как аккуратно адаптировать эти самые протоколы? Потому что, например, не всегда аккуратная адаптация учета публикаций для разных дисциплин может довольно сильно смещать даже сферы научной деятельности. Тем более за счет искажений в стимулировании исследований. Не будет ли здесь наличие слишком единого протокола, не адаптированного под специфику, как-то мешать развитию науки? И как его адаптировать?

Власов: В каждой отрасли науки, большой целой человеческой науки, существуют свои традиции и свои особенности, свои подходы к измерениям, свои подходы к оценкам. И они, естественно, отражаются в традициях планирования исследований, их реализации и публикации. Это совершенно очевидно, достаточно на одной полке взять биологический журнал, на другой — математический, на третьей — социологический. Там всё разное. Но общие научные принципы сохраняются везде одинаково. Эти общие научные принципы заключаются в следующем: протокол должен дать формулировку того, что исследуется, какая гипотеза исследуется, протокол должен дать описание того, на каком материале, на каком объекте проводится исследование, какими техническими средствами или какими вопросами, каким способом эти вопросы задаются. У социологов это целая область — способы задавания вопросов для узнавания мнений. Но всё равно это должно быть описано как методика. А потом, после этого, идут получаемые с помощью этого результаты. Этот технический идеал был как раз реализован в Кохрейне. Протокол исследования — это та часть отчета, которая идет до слова «результаты». То есть в идеале исследователь пишет как бы отчет сразу: бэкграунд, материалы и методы исследования, — и вот это и есть протокол. А потом идет слово «результаты» — и пошли результаты. То есть в идеале к протоколу результаты потом просто присоединяются. И я думаю, что любая наука — и астрономия, и биология, и социология — с этим подходом согласится. Потому что результаты должны вытекать из того, что сделано. А то, что сделано, должно предусматривать все возможности для получения результатов. Вот такое понимание протокола как первой части отчета является идеализированным, но абсолютно верным. И в этом смысле ни одна наука не будет с этим идеалом спорить, я думаю.

Долгин: Может быть. Скажем так, я понимаю логику, в которой вы говорите, я с ней в какой-то степени согласен; с другой стороны, надо дальше, я бы сказал, собирать семинары с учеными из этих дисциплин и думать, как это аккуратно делать, исходя из разницы задач исследований, которые бывают внутри каждой дисциплины, потому что даже внутри дисциплины они могут быть совершенно разными.

Я бы задал вот такой, может быть, странный вопрос: как вы пришли к интересу к этим темам? Это же явно не то, с чем вы начинали заниматься наукой.

Власов: Пожалуй, это довольно естественное движение. Я начинал как физиолог. Я свои исследования, которые вошли в мою кандидатскую диссертацию, выполнил, еще будучи студентом («слушателем», мы говорили) Военно-медицинской академии, и на этом закончилась моя физиологическая судьба. После этого я был распределен в авиационную часть и начал военную службу, которая закончилась в Саратове на кафедре Саратовского медицинского университета. После этого я перестал быть саратовцем и стал москвичом. 

Но очень важно, что при переключении от физиологии, которая достаточно фундаментальна и исследования были вполне себе физиологическими, я перешел к исследованию человека в клинике. И это исследование человека в клинике меня удивило тем, что исследование человека в клинике было в смысле измерений, в смысле правильного исследования, чрезвычайно несовершенным. Отсюда у меня родился публикационный проект, который в 1988 году был завершен публикацией книги «Эффективность диагностических исследований». Это такая книжка, которая удивительным образом до сих пор, по-моему, единственная на русском языке. И в ней как раз был сделан шаг к тому, чтобы, уж по крайней мере применительно к диагностическим исследованиям, сделать всё для того, чтобы мы понимали: диагностический тест какую имеет ценность, какую вероятность положительный результат дает нам, что у человека действительно есть болезнь, и т. д., и т. п. И вот поскольку я стал методически уточняться, поскольку я стал думать над уточнением измерений в медицинских исследованиях, то я естественным образом вышел на то, что, помимо случайных отклонений от истины, существует масса систематических отклонений. И это в эпидемиологии как раз самая большая проблема — и самая интересная: систематические отклонения и как с ними бороться, какими дизайнами их преодолевать. И один из вариантов систематических отклонений — это отклонения, связанные с недобросовестным проведением исследований. И примерно в этой области начинались мои интересы в 1980-е гг. А в 1990-е гг я уже стал смотреть на эти вопросы шире, и проблема обмана в медицине стала для меня уже объектом самостоятельного интереса. В течение, по-моему, двадцати лет я был единственным автором, у которого была статья про плагиат в медицинских исследованиях на русском языке. Поскольку никто не хочет говорить про нарушения норм научной работы. Это один из барьеров. Я сегодня об этом барьере не говорил почти: люди хотят носить белые халаты науки и делать вид, что всё кругом хорошо. В действительности они таким образом наносят ущерб самой науке и, в конце концов, своему любимому делу.

Долгин: Скажите, пожалуйста, в вашей родной медицине, если я правильно понимаю, существует такой феномен, как очень хорошие врачи, эффективно действующие врачи, но которым зачем-то надо (для статуса, еще для чего-то) приобрести степень. И отсюда, скажем так, несколько надуманные в лучшем случае диссертации. Я не говорю об откровенных нарушениях. Есть ли какая-то система стимулов внутри профессии, которая у качественного, хорошего лечащего врача, врача-администратора (может, это другая вещь, но это может вполне сочетаться) требует, чтобы у него появилась степень, чтобы он стал считаться еще и кандидатом или доктором, а то и членкором, академиком? Как устроено это институционально? Почему это так?

Власов: Прежде всего, это так потому, что медицина воспринимает себя как частично научную деятельность. А некоторые люди вообще считают, что это всё базируется на науке. И поэтому вполне естественно, что в понимании начальства руководитель отделения, а тем более главный врач, конечно же, должен иметь ученую степень! Потому что ведь только так можно быть хорошим руководителем, знающим свою специальность. Таким образом происходит смешение необходимости научной деятельности с качеством хорошего врача. Позволю себе напомнить, что в тех странах, где существует довольно хорошая медицина — например, в США, — не существует никаких докторов наук по офтальмологии, допустим, или по урологии. Нет такой науки — офтальмология или урология — в США. Все доктора там имеют степень «доктор медицины». Но те из них, которые занимаются наукой, помимо этого, просто имеют публикации. Ну, большинство из них, как правило, еще приобретают вторую квалификацию — доктора философии, но это, опять же, образовательная степень, это не ученая степень. Они проходят подготовку по эпидемиологии, общественному здоровью обычно, и получают степень PhD. И большая часть тех врачей, которые работают еще как ученые, имеют две эти степени: MD и PhD. Но не все. И уж категорически очень хорошему врачу и руководителю отделения — и в США, и в Великобритании — не нужно никакой диссертации. Это не имеет никакого значения для их авторитета.

В России традиция другая. В России традиция подталкивает врача к тому, чтобы приобрести кандидатскую или докторскую степень. Ну, элементарно: сегодня платная консультация у врача без ученой степени стоит дешевле, чем с ученой степенью. И люди этому верят, и люди поэтому платят за эту консультацию дороже. Уже одного этого достаточно для того, чтобы купить себе диссертацию и получать больше денег. То есть если, как мы говорили, стимулирование публикаций является правильным стимулом, но с побочными эффектами, то применительно к «остепенению» в медицине это стопроцентно ложные стимулы. И, к сожалению, никто не знает, что с этим можно поделать. Потому что традиции все эти усилия по совершенствованию, что называется, за завтраком на один зубок съедают. Традиции чрезвычайно сильны.

Долгин: Спасибо. Ну, справедливости ради, у нас тоже кандидаты и доктора медицинских наук, а не офтальмологии или отоларингологии. Но, конечно, да, со специализацией, я понимаю. 

Власов: ...по специальности такой-то. А в США, в Великобритании, в Германии нет докторов медицинских наук.

Долгин: Вы при этом сказали, что многие воспринимают медицину как науку. А вы сами воспринимаете медицину как что? Каково ваше отношение к этому тезису?

Власов: Я воспринимаю медицину как социальную практику, нацеленную на помощь людям в их страданиях, связанных с так называемыми болезнями. В отличие от, допустим, психологов или священников, врачи эту практику осуществляют с использованием технологий, которые являются медицинскими. Это и есть медицина, медицинская практика. А всё, что касается получения новых знаний, — это является предметом вирусологии, физиологии, микробиологии и так далее. Вот там — фундаментальная наука. Клинические исследования по своей методологии являются исследованиями эпидемиологическими. Неслучайно канадцы и австралийцы обычно получают степень доктора философии по эпидемиологии. Потому что эпидемиология — это совокупность методов, которыми изучаются клинические реалии: частота заболеваний, частота выздоровлений, помогает ли лекарство, не помогает лекарство… Вот она, наука. Это эпидемиологические методы. Но, к сожалению, то, что принято в этой международной практике, преломляется на границе, где существует русский Sonderweg. Здесь у нас получается всё немножко по-другому. И перспективы к тому, чтобы исчезла эта разница, чрезвычайно, совершенно ничтожны. Я подозреваю, что сегодня можно только иметь надежду на то, чтобы эта разница нашими врачами воспринималась нормально. Чтобы они понимали, что они не такие ученые, как биологи и физики. Чтобы они понимали, какими методами они пользуются в своих исследованиях. Общество специалистов доказательной медицины, которое я имею честь представлять сегодня, как раз и вкладывает много сил для того, чтобы врачи лучше понимали исследования в медицине и творили хорошую науку, которая по методологии является эпидемиологической, по существу — клинической, и чтобы их клинические исследования обладали общественной ценностью. И надо сказать, что во всем мире благодаря развитию клинической эпидемиологии качество проведенных исследований, качество статей за последние тридцать лет очень серьезно улучшилось. Есть заметные улучшения и в наших отечественных исследованиях. Так что есть некоторые основания для оптимизма, есть основания продолжать сеять. 

Долгин: Мой следующий вопрос — отчасти в продолжение истории про доказательную медицину. Так случилось, что научная медицина, скажем так, доказательная медицина имеет не только сторонников, но и осторожно относящихся к ней — даже во вполне интеллектуальных кругах. Российских и, видимо, постсоветских отчасти. Вы, наверное, знаете, насколько неоднозначно в некоторой части этих кругов был воспринят второй меморандум Комиссии по борьбе с лженаукой, посвященный гомеопатии? И вот примерно в тех же средах можно встретить в связи с нынешней эпидемией следующее высказывание: «Кажется, эта эпидемия показала всю нищету метода доказательной медицины». Как вы относитесь к этому высказыванию? Можно ли вообще по чему-либо, что сейчас происходит с попытками лечения (какое-то ведение больных всё равно есть), выработки каких-то новых лекарств, вакцин и так далее, говорить о том, что доказательная медицина как-то дорабатывает авторитет или подрывает авторитет? Какое вообще отношение к этому имеет вопрос о доказательной медицине? Можно ли говорить вообще о роли протоколов лечения в ситуации, когда мы имеем дело с новым заболеванием?

Власов: У доказательной медицины нет разумных противников. Последовательные противники доказательной медицины — это или мошенники, или глупцы, которые хотят защитить свою практику — художественную, произвольную практику, не основанную на науке — чтобы им никто не указывал, чтобы делать с больными всё, что они захотят.

Долгин: Прошу прощения, вот сейчас вы говорите явно только о настоящих специалистах, которые в эти дискуссии включаются. Если говорить о неспециалистах, понятно, что это может быть другая ситуация, это может быть просто недостаток информации.

Власов: Конечно. Я говорю именно о врачах. Те врачи, которые отрицательно относятся к доказательной медицине, — это или отпетые мошенники, или ограниченные люди, которые хотят, чтобы им было позволено практиковать свою художественную, неграмотную медицину. 

Если говорить о нынешней ситуации, которая возникла с появлением нового вируса, то нужно разделить эпидемиологию и общественное здоровье и, собственно, медицинскую практику, оказание помощи заболевшим. Это достаточно разрозненные области. На первый взгляд, кажется, что это всё одинаково; в действительности, в нашей стране это даже совершенно четко разделено организационно: у нас есть мадам Попова, которая всякие предписания выписывает и занимается тем, что отправляет здоровых людей в камеры, а есть врачи, которые больных лечат. Это совершенно разные вещи.

Долгин: Что значит «здоровых в камеры»?

Власов: У нас, начиная с февраля, людей с положительным тестом и тех, у кого был контакт с заболевшими, принудительно (даже через суд) помещали в больницы, чтобы они там выдержали две недели. Сегодня мы понимаем, что эта практика была террористической, она принесла людям много страданий, но не принесла никакой пользы. Потому что наша служба Роспотребнадзора является службой, в интеллектуальном отношении чрезвычайно слабой, и почти все их действия за прошедшие пять месяцев были просто катастрофически глупыми. Вспомним хотя бы дезинфекцию улиц — ну, это полный отстой.

Нужно разделять практику общественного здоровья и эпидемиологии и практику медицины. Означает ли это, что вся практика общественного здоровья и эпидемиологии является тупой и глупой? Нет, не является. Мы видим пример Швеции: в Швеции правительство вообще принятие всех мер в отношении нераспространения эпидемии отдало Институту общественного здоровья, Институт общественного здоровья ведущему эпидемиологу поручил этим заниматься. И все знают лицо этого эпидемиолога, и он в течение четырех месяцев каждый день выступал перед шведами и рассказывал о том, что происходит и что дальше надо делать. Но, правда, недавно он перестал это делать каждый день — ну, сколько можно, каждый день выступать.

Подчеркиваю, что во многих странах решения в этой области принимались профессионалами. И там, где они профессионалами принимались, они были понятными. Они были более или менее разумными и действенными. Но в большинстве стран эта система принятия решений была в значительной степени политизирована. Это характерно для общества в состоянии катастрофы: оно требует «спасти наши жизни». Как хотите, так и спасайте. И «начальнику» страны даются полное доверие, и общество ожидает от него, что, поскольку у него есть связь с божеством, он может страну облагодетельствовать. В результате в разных странах были приняты разной степени неоптимальные решения.

Но это то, что касается эпидемиологии. И наука эпидемиология оказалась здесь на достаточно высоком уровне. Те предложения, которые давали ученые, там, где они были реализованы, были реализованы правильно. В России я не знаю ни одного специалиста, который бы рекомендовал ношение перчаток, например, гражданам. Но начальники решили, что надо перчатки носить. Единственное объяснение — значит, у начальников есть какие-то близкие люди, которые этими перчатками торгуют. Никакого другого объяснения не существует. 

Долгин: Но мы не единственная страна, в которой есть требование перчаток, скажем честно.

Власов: Да. Ну, у нас свой Sonderweg. Рядом находится медицина. Медицина не накладывает ограничений на распространение. Она не требует от граждан изменения их поведения. Она оказывает помощь больным. И вот это оказание помощи больным является врачебным служением. В той ситуации, когда речь идет об известной болезни, врачи действуют по известным правилам, по известным протоколам. Когда болезнь неизвестна, они действуют так, как они могут действовать при неизвестной болезни. Больной упал — надо его аккуратно положить на носилки. Больной не дышит — надо помочь ему дышать с помощью аппарата. И таким образом они помогают. И они делают это так, как они это могут делать. По возможности честно, по возможности так, чтобы не навредить больному. 

Человечество впервые столкнулось с этой болезнью. Для этой болезни нет никаких специальных средств против этого вируса. Очень хорошей иллюстрацией стало, насколько эта болезнь была непонятна. Только в апреле был описан симптом нарушения вкуса и обоняния у больных covid-19. Обратите внимание: человечество болело этой болезнью уже четыре месяца, тысячи людей переболели, и только в апреле эти симптомы были описаны! И очень много еще, по-видимому, применительно к этой инфекции предстоит узнать. Человеческое требование «Дайте нам сейчас вакцину, чтобы мы не болели, дайте нам лекарства, чтобы мы быстро выздоравливали» — это естественное желание. Все хотят быть здоровыми и богатыми. Но такого не бывает, и в ближайшее время такого не будет. 

Наши врачи действовали так же, как врачи всего мира, пытаясь найти какой-то способ лечения больных. И, надо сказать, тут есть очень важная история: у медицины есть один механизм, про который обычно забывают, а медицинские начальники сплошь и рядом не понимают его важности. Это право врача использовать лекарства вне зарегистрированных показаний (off label). Минздрав России потратил кучу сил, чтобы протащить в законодательство ограничения этого права. А сегодня, в условиях эпидемии, поиск средств лечения и профилактики проходит именно по этому пути — пути использования лекарств, которые никто и никогда для лечения covid-19 не проверял и не одобрял. Так как нормы научной деятельности, о которых разговор был сегодня, должны быть довольно строгими, так же ограничения, налагаемые на врачебную деятельность должны быть достаточно мягкими. Медицина — это не точная наука, а социальная практика помощи страждущим, и ответственный врач одновременно должен быть достаточно свободен в оказании этой помощи.

Обсудите с коллегами

14:00

Хромированную сталь впервые получили в XI веке в Персии

13:57

В Париже у здания Charlie Hebdo неизвестный напал с ножом на прохожих. Есть раненые

13:20

Роспотребнадзор потребовал от россиян сократить посещение общественных мест в связи с ростом COVID-19

12:22

Вице-мэра Ялты уволили за поддержку протестов в Белоруссии и обвинения в адрес российских силовиков

12:00

В Швеции нашли захоронение собаки времен неолита

12:00

Что почитать: происхождение «кругов фей» и лекарства от ВИЧ против диабета

Лекция: Русский писатель — феномен и миф Лекция: Русский писатель — феномен и миф Алексей Миллер: Нация или могущество мифа Алексей Миллер: Нация или могущество мифа
Лекция: Русский писатель — феномен и миф