Лекция: Русский писатель — феномен и миф

Профессор Оксфордского университета, РГГУ и РАНХиГС Андрей Зорин и профессор школы филологии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ Олег Лекманов говорят о мифологии русского писателя: как она появилась? Как возникла литературная иерархия, кто из поэтов — «душа народа», а кто — нет?  Что с ней происходило в советское время, и есть ли «главный» поэт сейчас?

Другие лекции Полит.ру — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом, Леонидом Вальдманом, Алексеем Миллером и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте. 

Зорин: Тема «мифология русского писателя» может быть названа так, может быть названа «русский Поэт» — с большой буквы, в расширительном смысле этого слова. Это один из базовых мифов русской культуры последних 200 лет. Он постепенно выходит из употребления, но пока все-таки находится в смысловом центре русской культуры. Я попробую очень кратко и быстро проследить эту динамику. Для начала сопоставлю два факта из истории русской культуры и русской литературы, находившиеся на расстоянии 80 лет друг от друга. 80 лет — это немного для истории культуры. Первое событие, о котором я буду говорить, относится к 1740 году, второе — к 1819, 79 лет. В то время люди жили меньше, но в рамки жизней двух поколений этот срок легко вмещается. 

В 1740 году официально признанному самому главному русскому поэту того времени Василию Кирилловичу Тредиаковскому было поручено написать эпиталаму — свадебное стихотворение — к шутовской свадьбе в Ледяном доме. Поручил кабинет-секретарь и один из главных вельмож того времени Артемий Волынский. Поначалу Тредиаковский отказался. Он был человеком, жившим в Гааге и в Париже, у него было уважение к себе как к писателю, к своему статусу, он счел, что писать эпиталаму на шутовскую свадьбу — это не его уровня компетенции, он не для того нанимался. Тогда Волынский велел запереть его, Тредиаковского страшно избили, после чего он как-то быстро передумал и написал стихотворение, начинающееся знаменитыми строчками:

Здравствуйте, женившись, дурак и дура,
Еще <и б***а> дочка, тота и фигура!

Теперь-то прямо время вам повеселиться… 

Это было страшное несовпадение между его собственным представлением о том, как он себя видел, и общественным. Теперь сделаем маленький скачок во времени.

В 1819 году молодой, но уже знаменитый Александр Пушкин проводит время в Петербурге довольно праздно, больших успехов в учебе он не снискал, играет в карты, болеет дурными болезнями, в общем, ведет сомнительный образ жизни. И среди всего прочего пишет стихотворение, в котором говорит:

И неподкупный голос мой 
Был эхо русского народа.

Интересно здесь не то, что он это написал. Молодым людям на выходе из тинейджерского периода свойственно чрезвычайное самомнение, он мог много о себе понимать. Интересней, что ему поверили. Ни у кого почти сразу не было сомнений, что так оно и есть. Очень яркая динамика — за чрезвычайно короткий исторический период.

Если говорить о статусе писателя в России, то важно, я думаю, сказать, что поколения  исследователей, буквально поколения, доказывали, что русская литература, как мы ее знаем, очень глубоко уходит корнями в древнерусскую литературу, в фольклор, что у русской словесности тысячелетние корни. Но вообще говоря, точке зрения Белинского, высказанной в 1834 году, что русская литература — это импортный феномен, противопоставить нечего. Литературу начал завозить Алексей Михайлович, пригласив из Польши Симеона Полоцкого, ученого православного монаха. Уже в массовом порядке литературу стали внедрять при Петре вместе с другими полезными нововведениями типа табака, кофе и тому подобных вещей. Писатели в основном переводили сочинения, были чиновниками на жаловании и должны были это делать. 

Зачем это понадобилось? Петру надо было разговаривать с образованным обществом, которое он стремился быстро секуляризовать. Для неграмотной публики у государства была церковь, поэтому церковная реформа задумывалась, но, за исключением отмены Патриаршества и учреждения Синода, даже не была запущена. А с образованной публикой государство должно было разговаривать через словесность, ее надо было научить новому языку. Религия была смысловым центром традиционной культуры, легитимизировала все остальные сферы деятельности. Но именно в быту образованного общества она была сломана, в этом культурном центре образовался зияющий вакуум, который государство рассчитывало занять собой. Сначала опираясь на литературу — в результате  литераторы стали всё больше и больше о себе понимать. 

Что случилось с Тредиаковским — мы только что говорили. Михаил Ломоносов был на жаловании как придворный поэт Елизаветы, но он уже писал: «Не токмо у стола знатных господ или у каких земных владетелей шутом быть не хочу, но ниже у самого Господа Бога, который мне дал разум, пока разве отнимет». Он писал оды, но у него уже было другое ощущение себя, другой статус, хотя его роль нанятого человека на жаловании, обязанного производить литературный продукт, была для него очевидной. 

Гавриил Державин был дворянином, хотя из нищих (а Ломоносов был из богатых крестьян), у него было другое самосознание. Тем не менее, когда он становится первым русским поэтом, он всё время колеблется между идеей, что его главное дело — государственная служба, и тем видением поэтического дела, о котором он написал:«Когда небесный возгорится / В пиите огнь, он будет петь». Одно или другое — он не может выбрать, и всё время колеблется между этими моделями. Тем не менее его назначают кабинет-секретарем потому, что он написал стихи, которые понравились императрице. Однажды у них происходит скандал с Екатериной, он ей что-то доказывает, она вызывает своего секретаря и говорит ему при Державине: «Посиди здесь, Василий Сергеич, а то этот господин меня, кажется, прибить хочет», — в такое бешенство он приходит. 

Николай Карамзин уже гуляет с Александром I, ведет с ним беседы о государственных делах, его статус писателя и историка уполномочивает его что-то объяснять императору. Потом Жуковского назначили воспитателем наследника. 

К появлению Пушкина этот процесс уже практически завершился. Но что здесь существенно? Где эта революция? Процесс идет медленно, но с Пушкиным происходит решающий перелом, до него всех главных русских писателей все-таки назначали или ветировали от трона. И Державина, и Ломоносова, и Жуковского, и Карамзина. Они получали официальную санкцию на то, чтобы быть самым главным писателем. Пушкин же самоназначился. Это был совершенный слом модели, статус писателя оказывается как бы приравнен к статусу императора. Показательна знаменитая история, когда Николай I вызвал под давлением общественного мнения Пушкина из ссылки в Михайловском и, как известно, Пушкин сказал ему, что он был бы на Сенатской площади с декабристами, если бы он был в этот день в Петербурге. Но гнев Николая вызвало не это, эту вольность он готов был Пушкину простить. А вызвало его гнев то, что поэт сел на стол в кабинете государя. Он чувствовал себя совершенно равным: стоял стол — он присел на него. 

Это был другой статус, и он был подкреплен, кроме традиционных представлений о боговдохновенном поэте, еще и романтической идеей — что есть единый народ, представляющий единое тело, и у этого народа есть душа, которая заключена в языке, а выразить ее может только главный поэт, становящийся голосом народа. И  постепенно традиция высочайшего ветирования меняется на традицию рукоположения: русские писатели друг другу передают эстафету. 

Пушкин придумал эту формулу: «Старик Державин нас заметил и, в гроб сходя, благословил», она зафиксирована в знаменитой репинской картине «Пушкин на лицейском экзамене». Но Державин сам об этом говорил: «Тебе в наследие, Жуковский, я ветху лиру отдаю». Он уже думал, что он как главный поэт должен сам ее кому-то передать, а не спрашивать разрешения у государя. 

Соответственно, Гоголь потом создает легенду, что Пушкин ему передал эту лиру. Он рассказывал, что сюжеты «Мертвых душ» и «Ревизора» он непосредственно получил от Пушкина. Тут же возникает институт литературной критики. Гоголь-то сам, конечно, не рукоположил на это место, но за него всё время пытается это сделать Белинский: сначала с Достоевским — «новый Гоголь явился», они идут к Достоевскому вместе с Некрасовым; потом с Тургеневым. Достоевского убрали искусственным путем, отправив из «шорт-листа» в каземат… Тургенев пытается передать Толстому эту роль, он хочет, чувствует, что тот превосходит его дарованием, но хочет его патронировать. (Толстой не любил патроната, никогда не принимал его.) Эта тема возникает непрерывно. И внутри нее, внутри этой мифологии находятся даже такие сильные независимые люди, как Чехов. Он тоже расставлял всех по иерархии, говорит: «Ну, Толстой на первом месте, конечно, вот когда он уйдет — в литературе начнется каша». То есть даже такой независимо мыслящий человек, как Чехов, полагал, что фигура главного писателя обязательно должна быть, что без нее литература не полна.

В советское время тоже об этом начинают страшно заботиться и волноваться. Отсюда огромная советская «иконография» — картины изображают Горького, стоящего вместе с Толстым. Горький должен получить это благословение с двух сторон: с одной стороны, он прямо от Сталина и Ленина его получает, то есть государство все-таки главнее. Но даже в сталинское время статус Горького как главного писателя требовал подкрепления тем, что он был лично передан ему Толстым. Как в реальности Толстой относился к Горькому, мы хорошо знаем, это далеко не идиллическая история. Но эта икона — она писалась, и она была, она создавалась, отчасти сам Горький принял участие в создании этой мифологии, как Гоголь, который такую же мифологию создавал с Пушкиным. 

В следующий период советской истории возникает тема столкновения писателя, определенного государством на эту роль, и писателя, который как бы должен говорить от лица общества — но тоже перед лицом власти. 

Я помню себя студентом, читающим самиздатовское издание «Бодался теленок с дубом» Солженицына. И я читаю его — я был очень взволнован, конечно, книжка такая — и там написано, что его уже арестовали, посадили в камеру, где он провел одну ночь. Он не знал, что с ним сделают, и что Брежнев уже договорился с Брандтом о высылке в Германию. И ему в камеру привезли хороший костюм. Солженицын, как старый зэк, приготовился к тому, чтобы сидеть, а ему приносят туда костюм и галстук. И он решил, что его сейчас везут в Политбюро, и он начал думать, о чем он будет говорить с главами государства. Я был студентом и подумал: ну надо же, такой великий человек — и такой наивный! Ну какое Политбюро, что у него за странные мысли в голове! А потом по прошествии жизни я понял, кто из нас был наивным. 

Казалось бы, уже в 1990-е годы эпоха миновала, но власть немедленно почувствовала, что ей нужна от Солженицына какая-то поддержка. Он в Думе выступал, а когда в 1996 году не захотел участвовать в предвыборной кампании Ельцина, то возникло чувство, что ему нужна замена. И Ельцин поехал на катере по Енисею в деревню Овсянка разговаривать с Виктором Астафьевым. По телевизору показали, как отъезжает катер с действующим и будущим президентом, а Астафьев говорит: «Хороший мужик». Не Ельцину, а кому-то, оставшемуся на берегу. 

А потом мы видели иконографию, как Путин с женой приходят в гости к Солженицыну, они сидят с Натальей Дмитриевной вместе, причем нынешний, действующий «государь император», вообще говоря, в гости особо не ходит, он принимает у себя в кабинете кого ему надо принять. Но тем не менее в данном случае ему как-то было понятно, что надо сходить, надо посидеть за столом, надо поговорить. Не менее важный русский миф — это русская водка: у них, у двух непьющих людей, на столе стояла бутылка. Ясно, что ни тот ни другой не пьет, но бутылка стояла, потому что русский царь с русским писателем — им нужен такой элемент для ведения беседы.

Ицкович: Можно я задам первый вопрос? В этом коротком очерке, который Андрей рассказал, русский писатель, с одной стороны, прилипает к феномену русской интеллигенции — народу специфическому, совершенно отдельному и находящемуся приблизительно там же, — но в то же время отлипает. Он как бы находится, с одной стороны, с интеллигенцией и с функцией интеллигенции, очень специальной и очень институционально обустроенной в России (мы пытались разбираться в этом, это совсем не обязательное сословие, совершенно не обязательная страта). Но при этом он — представитель не интеллигенции, не своего сословия, а народа. Немножечко по этому поводу хотелось бы услышать.

Зорин: Я думаю, что феномен русского писателя предшествует феномену русской интеллигенции. Русская интеллигенция — более позднее явление. Слово появляется в языке где-то около 1830-х, но складывается она как таковая, в такой специфический культурный феномен, вероятно, после отмены крепостного права. Вероятно, раньше преждевременно говорить о русской интеллигенции как о специфическом социальном явлении. Ну, может быть, какие-то начатки позволяют говорить о людях 1840-х — так сказать, протоинтеллигенция. Но русский писатель — тоже явление, не в древность уходящее корнями, хотя предшествующее. Оно возникает раньше, и в этой оси тема народа является центральной. Русский писатель — он перед властью (без власти тоже нельзя обойтись) говорит от лица народа, у него легитимность прямо исходит от того, что он перед лицом власти говорит правду. Получается треугольник: власть — писатель — народ.

Интеллигенция — она тоже радеет за народ, тоже существует в том же треугольнике между властью и народом, но у нее другие функции: она народ воспитывает, она его учит, она ему объясняет, что правильно и что неправильно, как ему надо жить, она в него ходит. Писатель — он, конечно, что-то народу вещает, но главное — он выражает его душу, он уже в нем укоренен, и он выражает его заветные чаяния и так далее. Это немножко другое. И, я думаю, Дим, ты прав, потому что он может быть связан с интеллигенцией, но он до нее, глубиннее ее и важнее.

Ицкович: В этом месте всегда есть такое общественное напряжение, потому что интеллигенция как бы себе присваивает функцию писателя, а писатель всё время отрывается от этого. Это регулярно мы наблюдаем и сегодня тоже.

Зорин: Да, русские писатели интеллигенцию всё время возбраняют. Они говорят, что интеллигенция не такая, неправильная.

Лекманов: Когда приходит советская эпоха, то всё в каком-то смысле откатывается к временам Василия Кирилловича Тредиаковского, потому что писателя снова могут взять за чуб, нанести ему телесные повреждения, и писатель всё время об этом помнит. Что же касается чувства достоинства у писателя в советскую эпоху, я бы обязательно вспомнил об Ахматовой сейчас. Она ведь выстроила свой образ на том, что вот есть город на Неве, есть Фонтанный дом, а в нем живет женщина, которую не печатают, которая не участвует ни в каких съездах писателей, но которая для людей остается нравственным ориентиром. А еще я бы хотел, пожалуй, сразу сказать: мне кажется, что в той эстафете, которую вы, Андрей, выстроили, есть — опять же про советскую эпоху говоря — важное зияние. В период между Горьким и Солженицыным (который, конечно, ощущал себя немножко Толстым, немножко Достоевским) не было такого автора, который взял бы на себя эту роль «большого писателя». Ни Алексей Николаевич Толстой, ни Шолохов явно на нее не подходили.

Зорин: Во-первых, действительно в советское время не только в отношении к писателям, но и к ним тоже, всё возвращается к очень архаическому режиму. Идет страшное и быстрое погружение в архаику, в эпоху Василия Кирилловича а на самом деле, в еще более древнюю архаику. С другой стороны, они имеют дело с поколением, которое на другом воспитано, для которого этот переход все-таки не органичен. И действительно авторы 1930-х годов самоопределяются по-разному. Пастернак так, Мандельштам иначе, кто-то еще совсем по-другому, но я замечу, что Ахматова тоже от лица страны говорила и в «Реквиеме», и в стихотворении «Мужество». Она, несомненно, считала, что она в шорт-листе, и что она должна эту позицию занять, что у нее прав на нее не меньше, а может, больше, чем у кого бы то ни было другого. И поведенчески, литературно это доказывала. Это было не просто неучастие, это была очень мощная и сильная статусная поза, блестяще ею сыгранная. У меня всегда есть постоянные разногласия с Александром Константиновичем Жолковским, потому что я считаю, что он замечательно анализирует ахматовские стратегии поведения, но я совершенно не понимаю, почему это ее компрометирует. Да, она так себя вела — и правильно делала! Молодец, что так себя вела и так строила свою жизнь и репутацию. 

Во-вторых, действительно, зияние есть. Но вы правильно, по-моему, говорите, что власти всё время кого-то не хватает. И Шолохова, и Симонова примеряют на это место. Власть всё время пробует кого-то, но не получается. Может быть, потому, что нет достаточного отклика, нет диалога и нет правильной композиции. Потому что этот человек должен находиться только в иерархии. Он не может, как весь XIX век, стоять на равных с верховными…

Лекманов: Как можно на равных говорить с человеком, которого ты держишь за причинное место? В нем уже «большого писателя» не увидишь, так ведь? 

Зорин: Да. Поэтому здесь возникают трудности. Но чувство, что это «свято место» пустовато, в том числе и у властителей есть. И Симонов — один из постоянно пробовавшихся… Не потянул. Хотя его военная слава давала основания предполагать, что он может потянуть. Эренбург — тем более, по целому ряду параметров не годился. А Шолохова все-таки вылепили в главного официального писателя. Ну, с помощью шведского Нобелевского комитета, но он был, безусловно, вылеплен. Не сразу, но…

Лекманов: Про Ахматову я еще хотел сказать: интересно, что она ведь, помимо всего прочего, кажется, хотела тем большим и важным словам, которые были захвачены сервильной советской литературой, вернуть подлинный и важный смысл. Не больше и не меньше. Скажем, когда она говорит в начале «Реквиема»: 

Я была тогда с моим народом, 
Там, где мой народ, к несчастью, был

— ведь это же абсолютно их язык, который она забирает себе и показывает: «Вам это не достанется, я буду на этом языке говорить». В ее поздних стихах (не в «Поэме без героя», а в гражданских стихах) довольно много таких попыток отнять у советской литературы  единственное право употреблять такие священные слова, как «народ», «родина» и другие из этого ряда.

Зорин: Кстати, ее отзыв о стихотворении Бродского «Приворот» — когда она назвала его гениальным — именно поэтому. Есть мнение, что она назвала его гениальным, потому что это был ловкий ход, чтобы ему вернуться из ссылки. Чепуха. Она назвала его гениальным, потому что считала гениальным. Это стихотворение Бродского о народе, в котором он говорит «Народ... припадаю к великой реке, пью великую речь, растворяюсь в родном языке…» и так далее. Да, конечно, Ахматова всегда именно так себя и чувствовала. Конечно, да, она себя видела и, выбрав Бродского как своего наследника, желая его рукоположить, она тоже считала, что он должен писать про народ.

Лекманов: У нас есть вопрос. Сергей Калашников спрашивает: «Как вы считаете, кто сменил Астафьева/Солженицына в этой мифологической парадигме сейчас в наше время?»

Зорин: Мне кажется, что мы имеем дело с завершившимся культурным циклом, я с этого и начал, примерно в 200 лет. Сейчас, мне кажется, эта парадигма не работает. Нет такого места больше. Мой любимый современный поэт Алексей Цветков сказал в каком-то интервью: «Я хочу показать, что сегодня может быть великий поэт». А сказав это, он немедленно начал потом оговариваться, говорить: да нет, да вы меня неправильно поняли, да я не то хотел сказать… Он почувствовал, что он сделал заявку на какую-то роль, на какую-то нишу, которой нет в культуре. Она ушла.

Лекманов: У Булгакова в «Белой гвардии» есть слово «оперетка», помните, там Тальберг им пользуется. Так вот, мне кажется, что есть авторы, которые пытаются сами себя назначить на  роль «большого писателя» сегодня, и это производит такое совершенно опереточное впечатление. Еще один вопрос от Юрия Евсеенко: «А вы могли бы немного подробнее рассказать о писателе как выразителе народа? Я не понимаю, как писатель XIX века мог выражать народ, если его социальная среда была очень далека от народной. И еще: что входит в понятие "народ", это кто?»

Зорин: Это понятный вопрос. Среда была другой, естественно, но это только подталкивало. Потому что народ является общим, коллективным телом, и большая его часть не обладает языком. Оно может проявляться в фольклоре, и для писателя важно знать и понимать фольклор как народную душу. (Пушкин сам собирал фольклор, он начал процесс, который к концу XIX века приобрел характер эпидемии.) Но главное — что его душа, его характер, она лежит, ее надо угадать, она выражается в языке, она выражается в созданных им словах. (Гоголь говорил: «...Выражается сильно российский народ!... живой и бойкой русской ум, что не лезет за словом в карман... Сердцеведением и мудрым познаньем жизни отзовется слово британца; легким щеголем блеснет и разлетится недолговечное слово француза; затейливо придумает свое, не всякому доступное умно-худощавое слово немец; но нет слова, которое было бы так замашисто, бойко, так вырвалось бы из-под самого сердца, так бы кипело и животрепетало, как метко сказанное русское слово…») И тот, кто владеет этим словом, которое выражает глубину народного духа, он и может до конца в нем оформить народную жизнь. А кроме того, ну да, многим русским писателям, Достоевскому например, пришлось вполне пожить жизнью народа… он на каторге сколько просидел. Он жил жизнью этих людей, он был с ними. У Толстого другой опыт общения с большинством населения, но, конечно, он ощущал себя с самого начала связанным с народом. Он, конечно, всегда чувствовал себя и дворянином-аристократом, в том числе и тогда, когда ходил с бородой и в крестьянской рубахе — с крестьянской бородой (с бородой он ходил всегда). Но при этом при всем у него конечно было чувство, что он знает, понимает этих людей и  может говорить от их лица. Чехов, как известно, на Сахалин ездил… Эта тема возникала постоянно — что этот социальный разрыв в той или иной форме требует преодоления, если ты хочешь говорить от лица народа. Гоголь, наоборот, в Италию уехал, чтобы лучше говорить от лица русского народа — чтобы из прекрасного далека, оттуда он всё идеальное воплотил.

Лекманов: Или, например, та же Ахматова, которая в «Реквиеме» говорит: «Тогда… женщина..., которая, конечно, никогда в жизни не слыхала моего имени…» Понятно, что это заказ от лица народа. Кто мог во второй половине 1930-х годов не слышать имени Ахматовой? Только женщина, которая вообще не читала ничего. Ахматова хотела всегда и собой оставаться, и от лица миллионов говорить.

Зорин: Это нормальный романтический ход. Конечно, да, Ахматова ощущала себя выразителем народной души. Да и Пастернак — то же самое! У него очень много об этом!

Лекманов: Еще вопрос: «Можно ли говорить о разрушении заявленной мифологической схемы модели в связи с крушением литературоцентризма в современную эпоху? (Мне кажется, вы сейчас про это говорили уже) Формирование же ее в XVIII веке не связано ли с просветительской идеологией и вкладываемым в эпоху классицизма государственным мифом, о котором писал, например, Живов?»

Зорин: Ответ — да, конечно, связан, но связан он, я думаю, с целым комплексом вещей. Как всегда, ничто не имеет одной причины. Не бывает явления, у которого есть одна причина. Одна из причин — да, была именно эта. С другой стороны, очень важная причина заключалась в выпадении из центра культуры церкви, причем очень стремительном. Секуляризация-то была всюду, но всюду она продолжалась столетиями, и это был медленный, постепенный процесс. В России Патриарх сначала ехал на осле, когда царь шел рядом с ним, а потом Священный синод сделали Министерством духовных дел — 70 лет разделяют эти два события. Церковь из жизни образованного сословия выпала с невероятной скоростью. Она осталась в высшей степени значимой на бытовом уровне, конечно, все в церковь ходили, там крестились, женились и так далее, но как духовный центр, как духовный вождь общества она перестала функционировать очень быстро. Литература стала занимать это место. Отмеченная еще Герценом роль литературы в условиях политических репрессий, отсутствия базовых институтов народного представительства — партий, парламента, свободной прессы и так далее — причин можно очень много найти. Но очень важная причина, на мой взгляд, — это романтическая концепция народа как суперорганического явления. А сейчас — да, вся эта мифология, не только литературоцентричность культуры, а вся мифология романтическая, 200 лет державшая русскую культуру, видимо, ушла. Я думаю, что она ушла, она сработалась. Я когда такую же лекцию читаю о водке, то тоже выясняется, что к водке сейчас совершенно другое отношение, не то, которое было еще во времена моей молодости.

Лекманов: Вопрос: «Как укладываются в вашу концепцию "поэт — народ — власть" писатели и поэты Серебряного века, особенно после 1910 года, был ли главный поэт и говорили ли они от имени народа?» 

Я бы начал с того, что мы с вами немножко неправильно представляем себе общую картину русской поэзии того времени. Поэты Серебряного века — те, кого мы сейчас считаем главными поэтами — долгое время были представителями экзотического уголка русской словесности. Те из них, кто претендовал на  ведущие роли — ну, скажем, Брюсов для 1900-х, Гумилев для 1910-х, — они, конечно, в эту игру немножечко тоже играли, они хотели владеть народным сознанием, но все-таки то, что Гумилев говорил Ахматовой, тоже характерно: «Если я начну пасти народы, убей, пожалуйста, меня». Многие из них интересовались, в первую очередь, искусством, а не жизнью народа. И испытывали острое чувство вины от этого. И, собственно говоря, появление Клюева, Есенина, этой всей компании — это были люди, которые играли на чувстве вины поэтов-модернистов. Вот сейчас я вам от лица русского мужика кое-что скажу. Какой вообще русский мужик?! Есенин — у него отец в мясной лавке торговал, а сам он, перед тем как в Петроград поехать, в Москве жил, и пока не прочитал Бальмонта, Блока и Белого, не умел как следует писать стихи. Их прочтя, он начал сознательно вписываться в образ крестьянина-Леля. В свое время Константин Маркович Азадовский опубликовал переписку Клюева и Блока, и Клюев Блока поучает в письмах: «Давайте, бросайте все свои эти дворянские штучки». А с Блоком как раз интересно: у Блока, конечно, не сразу, но в какой-то момент возникла эта народная тема. И его «Стихи о России», собственно говоря, во многом про это. Он был кающийся интеллигент, который хотел слушать народ. Ну, и к чему это привело — мы знаем. Его просто не стало, его это высосало абсолютно.

Зорин: Я совершенно с вами согласен. Ведь знаете, та фраза Гумилева, которую вы удачно привели, насчет пасения народов, она на что указывает? Что все кругом пасут. И он даже опасается, что он тоже сейчас немножко начнет пасти. Он беспокоится, потому что это неправильно с его точки зрения, но это рядом, это почти обязательно делать. И «как бы мне от этого увильнуть?» Ты присматривай, пожалуйста, не начну ли я пасти. Но он, кажется, так и не начал. А Анна Андреевна, которой он это сказал, все-таки немного пасла. И Блок, и так далее. Но для поэтов этого времени — не только для поэтов, а вообще для людей, занимавшихся искусством, — чуть-чуть подустарела эта идея XIX века, потому что у них был прямой выход на трансценденцию. Им не так надо было легитимировать себя народом, потому что они прямо сразу к Небесам обращались. Хотя, как вы правильно сказали про Блока, не у всех получалось. Блоку всё равно пришлось народ подключить к этому, потому что оказалось, что ты эту музыку революции не услышишь другим способом, и голос с небес без народа не услышишь. Но в принципе — да, действительно, многие из них искали источник легитимности уже за пределами традиционных представлений о народе. Как реакция на вторую половину XIX века, когда другой-то и не было, народ был единственной легитимацией.

Лекманов: Мне бы хотелось, чтобы мы поговорили о второй стороне, участвовавшей в диалоге, — о царях и властителях. Когда речь заходит об эпохе 1910-х годов, нужно еще одну вещь понимать: собственно говоря, власть была настолько слаба, и настолько трудно себе представить, чтобы Зинаида Гиппиус, например, обращалась к Николаю II с какими-то посланием… Да она выше уже гораздо была его. Кто это вообще такой был для нее? Слабак, который очень маленьким авторитетом обладал. 

Лейбин: Мой вопрос — может быть, про Серебряный век и его поиск другой легитимности, трансцендентной по отношению к этим несчастным властям, но все-таки с позиций анализа прекрасной реконструкции Андрея Зорина про историю русского писателя. Кажется, на нее можно посмотреть еще с социологической стороны, не только с литературоведческой. Кажется, эта реконструкция указывает на некоторый дефицит самой власти. Потому что все-таки если Карамзин как любой протонационалист, строитель нации, романтик строил народ, нацию, историю — это строилось не для народа, а для самой власти, для того чтобы у власти был миф. А потом выясняется, что писатели не для власти строили миф, а для себя. Возможно, в этом проблема власти тоже. Второе — выясняется, что они, более того, занимают сакральное место, то есть то, где должно было быть что-то такое священное. Интересно, где в вашей реконструкции церковь? Ну, церковь или другие мистические дела. И третье — что из этой реконструкции следует для нас сейчас? Надо ли понимать, что и с современной властью у нас есть подобные дефициты взаимоотношений с миром народа и с миром чего-то такого мистического?

Зорин: Очень много было вопросов, трудно на все ответить. Да, с властью выстраивались те или иные отношения. И действительно, Олег, вы совершенно правы, в начале XX века было чувство, что уже нет никакой власти, какие-то самозванцы, Распутин какой-то ходит от лица народа, осуществляет коммуникацию между народом и троном… Во всем этом участвовать даже неудобно. Толстой еще в 1902 году начинал свой цикл обращений к рабочему народу, к духовенству, всем-всем, с обращения к императору, со слов «Дорогой брат». После того, как он почти умер, он обращался к народу с последним словом, и у него еще была в голове эта структура России, начинающаяся с императора. Но она развалилась с невероятной скоростью, действительно, что там Зинаида Гиппиус — Аверченко даже не пошел к Николаю II разговаривать, потому что боялся, что это его скомпрометирует. На «Сатирикон» люди подписываться перестанут, если узнают, что он к Николаю II пошел говорить. А тот любил его, ему нравились рассказы Аверченко. Так что, конечно, уже не было никакой власти, и в этом смысле треугольник выстроить было трудно. Но также и церкви нет! Опять же, в самом конце XIX — начале XX вв. часть интеллигентского сообщества чувствует дефицит церкви, начинаются религиозно-философские общества, попытки ее головной реформации. Но в жизни образованного общества на протяжении всего XIX столетия никакой существенной роли церковь не играла. Бытовую играла огромную: у всех были домашние иконы, связь с наследием дедов, все крестились, венчались. Но за наставлением в церковь никто бы не пошел. И сейчас в этом смысле я не вижу принципиального отличия. Есть какой-то слой людей, который ждет от церкви наставлений, но вряд ли это образованное общество. Конечно, нужно окрестить, отпеть, обвенчать. Но Толстой, еще когда был атеистом, спросил: «Что мы можем придумать, кроме отпевания?» Как по-другому решить эту проблему? Как труп еще вынести? Все-таки церковь это делает, спасибо ей за это. Это было до его православия и до создания его собственной религии.

Лекманов: Мне кажется, что во многом наша проблема, когда мы касаемся XX века и советской эпохи, в вырывании некоторых фактов из общей цепочки. Что я имею в виду: когда мы говорим про Толстого и власть, то мы говорим о равноправном диалоге. Чехов пишет: «Толстого отлучили от церкви, и все смеются». То есть понятно, что как можно? Это невозможно. Толстой — это такой «матерый человечище». А что касается советской эпохи — я не про вас, Андрей, а про то, как про это обычно пишут — вот мы знаем, что Сталин звонил, предположим, Пастернаку и Булгакову. И у нас создается ощущение иногда равноправного диалога между ними. Вот писатель обращается к властителю, а властитель сидит и думает: как же мне на это ответить? Да просто если посмотреть, сколько звонков Сталин совершил в этот день, когда он позвонил Пастернаку или когда он позвонил Булгакову, — это был один из 15–20 звонков. Просто для нас это всё становится неважным, потому что это неинтересные нам люди, которым он звонит: какой-нибудь там директор завода. На самом деле понятно, что в этой структуре, которая была создана, они, конечно, с одной стороны, литературе отводили довольно большое место, она должна была стать и стала пропагандистским инструментом, но, с другой стороны, это место не было уж таким важным. Не было оно сверхважным, я бы сказал. Потому что важнее гораздо были другие какие-то вещи: индустриализация, война, были еще какие-то вещи, которые того же Сталина, например, страшно занимали. А уж там в четвертую или в пятую очередь — позвонить Пастернаку. И то лишь потому, что его Бухарин просил. Я хочу сказать: конечно, это всё было важно, но не было этого постоянного напряженного диалога. Условно говоря, вплоть до Солженицына (и то — уже для легитимизации скорее Путина, чем  Ельцина) не было человека, с которым на равных власть собиралась говорить. Все-таки была выстроена  машина — собственно, Сталиным она и была выстроена. В этом смысле Ахматова немножко обманывалась.

Зорин: Олег, вы совершенно правы, я говорил об этом. Конечно, в советское время никакого разговора о равенстве быть не могло. Это был один из департаментов, и он строился как один из департаментов. Какое могло быть, боже мой, равенство? Смешно говорить, чтобы Сталин кого-то воспринимал как равного. Конечно, нет. Но при всем при этом роль и значение, которое он лично придавал искусству, было чрезвычайным. Он всё время читал. Он вникал в список, кому давать премии. Записи Симонова ясно показывают, сколько раз он с ним разговаривал. И была проблема, которую ему так и не удалось решить. Он сказал Симонову: «Мы должны писателям платить очень много, потому что это важно — им очень много платить, чтобы они получали много, но, с другой стороны, не настолько много, чтобы это лишало их стимулов еще писать». Разумеется, он не считал литературу главной на свете вещью. Но все-таки он ей интересовался и придавал ей большее значение, чем, на мой взгляд, могло бы показаться естественным, понимая круг его интересов. Есть такая элементарная вещь, что заседание Политбюро на тему о том, в нашем искусстве еврейское засилье, происходило прямо во время Сталинградской битвы. Ну, не о чем другом было поговорить?! Важные вещи происходили в стране в этот момент, в том числе и для их личных судеб! Но они все-таки про искусство не забывали — искусством тоже надо руководить. 

Лекманов: Вопрос: «Можно ли считать изменение вектора отношений "писатель — власть" с приходом в литературу, например, Венедикта Ерофеева, Олега Григорьева? Их этические и эстетические взгляды явно шли вразрез с насаждаемым официозом образом властителя дум и душ, а также верного партийца и патриота».

Зорин: Это был другой тип писателя, конечно. Ни Ерофеев, ни Григорьев «пасти народы» не собирались. 

Лекманов (смеется): Да, с трудом себе представляю, как они бы это сделали. Еще есть вопрос: «Про интеллигенцию сегодня можно спросить? Она еще существует, или растворилась в новой реальности?»

Зорин: Не знаю. Знаете, у китайских мудрецов была — Гаспаров это часто цитирует — замечательная формула ответа на вопрос. Когда их о чем-то спрашивали, они говорили: я бы хотел это знать (смеется). Не знаю.

Лекманов: Вопрос: «Не кажется ли вам, что дифференциация функций в этой мифологической парадигме не дуальна, а представляет триаду соответствий? Царь-пророк-патриарх/властитель-поэт-прозаик. Не кажется ли вам, что если легитимизация прозаика осуществляется как глас народа, то легитимизация поэта — как глас божий? Поэту, собственно, после Пушкина и его истории чудесного освобождения из ссылки 1826 года оказывается чрезвычайно важна категория чуда, пророчества».

Зорин: Я не думаю,что есть разница между жанрами. Кроме того, легитимация божественного глагола от Высшей силы и от народа не обязательно должны друг другу противоречить. Да, как я уже сказал, в символистскую эпоху можно было уже без народа обойтись. А вообще vox populi — vox dei, глас народа — глас божий, и да, меня вдохновляют аполлоны-музы, чтобы я, значит, перед лицом власти с народом разговаривал. Я не вижу здесь противоречия. То, что за этим стоит библейская модель пророчества — да, безусловно, это довольно хорошо изучено. Но дистрибутируется ли что-то по жанрам, по поэзии и прозе — не думаю. Если мы самосознание Гоголя и Достоевского проанализируем, или Солженицына, который был прозаиком, оно мало будет отличаться от самосознания поэтов.

Лекманов: Да, конечно. Если говорить, предположим, об эпохе… мы сегодня как-то совсем не сказали про всех этих ребят, но в каком-то смысле, я думаю, Евтушенко в какой-то момент вполне эту роль себе отводил, и ему отводили ее другие. Я помню, меня поразила совершенно запись — ну как, из сегодняшнего дня поразила, а исторически это всё легко объяснимо — в дневнике Корнея Ивановича Чуковского, это начало 1960-х, кажется, и он пишет: ко мне приходил Солженицын, а потом ко мне пришел второй главный человек эпохи — Евгений Евтушенко. Нам сегодня это может казаться странным или каким угодно, но да, явно совершенно, пускай коллективно, но поэты-шестидесятники пытались, мне кажется, тоже эту роль играть.

Зорин: Да, Евтушенко был самым сильным голосом из них на тот момент. Это не значит, что он был лучшим поэтом из них, но, безусловно, самым сильным голосом. Я думаю, что если говорить в этом смысле о претендентах, то еще и Высоцкий должен быть учтен в этой же парадигме главных поэтов, главных авторов, выразителей народной души и так далее.

Лекманов: Ну да, у нас злоупотребляют этой формулой — «энциклопедия русской жизни», но в каком-то смысле Высоцкий, конечно, был энциклопедией советской жизни в буквальном смысле. То есть ты листаешь эту «энциклопедию», и он каждому отводит какую-то свою страничку, про каждого рассказывает. 

Зорин: Когда я в 1976 году работал в Набережных Челнах, я приехал через месяц примерно после визита Высоцкого в город, или через два месяца, не помню сейчас точно, — но все, кто там был, мне рассказывали, что ему разрешили, поскольку он был уже полузапрещенный (выступать с концертами по стране было нельзя, но для рабочих завода «КамАЗ» сделали исключение). Его вызвали, и он там пел, а потом он ехал по главной улице города, и в каждом окне стоял магнитофон, на котором играли его песни. Весь город выставил на подоконники открытых окон магнитофоны… Рабочий город, в общем-то. Да, он был главным поэтом страны.

Лекманов: И в этом смысле, мне кажется, интересно, что у Галича всё очень резко делится. Его тексты прямо можно разделить на те, где он как бы отчасти, но только с интонацией отстранения, как Высоцкий, типажи перечисляет, и те, где он вдруг начинает говорить серьезным голосом нечто торжественное или пророческое… Это, кажется, тоже его роль, которую он себе вполне, по-моему, пытался отвести. Со всей своей иронией, со всей своей барственностью. Эти его песни такие вот учительные, у него их довольно много, мне кажется. 

Но у нас между тем еще вопрос: «В 1980 годы Гэри Сол Морсон писал о том, что русская литература Нового времени формировалась как осознанная анти-традиция по отношению к западноевропейским литературам. Насколько это справедливо в отношении писательской мифологии, которую вы описываете?»

Зорин: Ну да, Гэри Сол Морсон так писал. А вы как думаете? Я не думаю, что она формировалась как… Белинский написал в той же цитате, на которую я ссылался, что русская литература — это перевозное растение, но некоторые растения в новой почве сохраняют свое свойство, а некоторые полностью меняют. Вот русская литература относится ко второй категории. Она стала совершенно другой, она ищет собственные корни. Она прорастает вглубь, чтобы найти собственную народность. Да, конечно, она немножко по-другому строилась, чем западная литература, в силу очень быстрого ухода религии, в силу авторитарной системы власти, в силу медленной профессионализации, которая поздно начинается, с формированием настоящего большого писательского рынка труда, в силу самого культа народа… Конечно, очень много отличий от базовых западноевропейских традиций. Но что она сознательно строилась как отталкивание — я не уверен, что это так. И русские писатели все всегда очень интересовались Западом, ориентировались на них, и в XIX веке, и в Серебряном веке, и в советское время, всегда были какие-то классики, образцы... Даже поразительно, когда Пастернак пишет: 

Мне думается, не прикрашивай
Мы самых безобидных мыслей,

Писали б, с позволенья вашего,
И мы, как Хемингуэй и Пристли.

Ну ладно Хемингуэй, но что Пастернаку хочется писать не хуже Пристли — это поразительно. Он считает Пристли для себя образцом. 

Лекманов: Если привести такой почти позорный, запрещенный пример как иллюстрацию — Пушкин действительно, и по стихам это видно, любил свою няню, Арину Родионовну, она действительно с ним сидела, выпивала и что-то ему рассказывала. Но еще у него была французская библиотека, как и у его отца, это видно, возьмите Пушкина и посмотрите, как он рождается из этой всей поэзии. Мне кажется, очень трудно, на самом деле почти невозможно найти пример — во всяком случае, в XIX веке — писателя, который вообще никак не связан с западной литературой.

Зорин: В XX веке уже была традиция XIX века. А на писателей XIX века… все они, когда искали предшественников, искали западных предшественников. И там отзывы Достоевского о Диккенсе хорошо известны. 

Лекманов: вопрос, на который я боюсь отвечать, я его задам вам поэтому: «Может ли Тимур Кибиров претендовать на место этого самого ключевого писателя времени?»

Зорин: Олег, вы писали о Кибирове, да? Я тоже когда-то писал, впрочем.

Лекманов (смеется): Если очень коротко говорить, я думаю, что не может, и думаю, что просто на эту роль он никогда и не претендовал. Потому что он человек с хорошим вкусом... Ну хорошо, не хотел я называть эту фамилию, но, пожалуй, все-таки придется. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин может претендовать на такую роль. Во многом он строит свой образ, свою всю литературную политику на этом. Человек с хорошим вкусом просто не может, мне кажется, этого делать. Если говорить про стихи Кибирова (сейчас он прозу интересную написал, но это другой разговор), то просто он в какой-то момент нашел те слова, которые мы все хотели бы произнести, но не умели. Вот ощущение, когда мы читали «Сквозь прощальные слезы» или «Послание Рубинштейну», лучшие его вещи, как мне кажется, оно было таким. Что он как бы говорит… то, что у Мандельштама:

Я говорю за всех с такою силой, 
Чтоб нёбо стало небом…

И в какой-то момент он нашел эту интонацию, он нашел этот прием, конечно. А потом, во-первых, время другое настало – он это, как человек, очень чувствующий время, тоже почувствовал и резко стал менять поэтику, резко стал менять манеру. Ну, а дальше просто он на несколько лет исчез с литературного горизонта. Скорее уж Дмитрий Александрович Пригов может претендовать на эту роль. Во многом его образ строился на том, что он играл такую какую-то роль. Но не Кибиров.

Зорин: Пригов ее моделировал, рефлексировал, играл в нее. Но мне кажется, что, в частности, такая успешность приговского моделирования показывает, что роль в значительной степени исчерпана. По-видимому, на нее сейчас не может претендовать никто, потому что ее больше нет. В нынешнем репертуаре культурных ролей нет такой больше роли. Поэтому претендовать на нее уже трудно. Наверно, Захар Прилепин может. Кто претендовал на нее точно — Лимонов. Но он тоже как человек чуткий почувствовал, что уже не получится одними словами, и что нужно эту претензию подкреплять прямыми какими-то действиями, выступлениями, политическими действиями. Потому что внутри литературы ты уже эту роль не займешь.

Лекманов: Мне как раз кажется, что если мы про Лимонова говорим — его роль очень важна именно как человека, который нашел какой-то новый способ убеждать всех в своей гениальности. Где был и этот оттенок тоже, но он не был единственным. И некоторое количество людей, которые потом шли за ним и которые хотели такого же успеха, они варьировали и развивали разные стороны того, что сделал он. У него были некоторые очень хорошие стихи, прозу его я не люблю, но ладно, это вкусовое. 

Спрашивают опять, Андрей, вас: «Кто из русских писателей — творцов собственного мифа лично вам ближе, чья стратегия кажется интереснее других?»

Зорин: Понимаете, все мне кажутся очень успешными. Если человеку ставят памятник — значит, у него стратегия была интересная. У Гоголя была исключительно успешная и интересная стратегия. У Лермонтова тоже. О Толстом и Достоевском уж нечего и говорить. Очень много людей с потрясающими стратегиями. Другой вопрос — что такая стратегия дорого стоит. Это очень трудно сделать, не пережив больших личных трагедий. Я думаю, что, может быть, с точки зрения интересности стратегии (это не мое наблюдение, оно принадлежит Михаилу Ямпольскому) одна из интереснейших фигур в этом смысле — Бродский. Не потому, что его стратегия лучше других или успешнее, а потому что ему, одному из считаных людей, удалось отыграть сразу две разные базовые национальные стратегии. В русской культуре — стратегию гонимого, непризнанного, преследуемого гения, а в американской культуре — self-made человека, который приезжает с нулем, у которого на чужой земле ничего нет и который добивается всего своим трудом, своим талантом, своими усилиями, становится поэтом-лауреатом, получает Нобелевскую премию. И в двух культурах два фундаментальных мифа реализовать одному человеку, конечно, очень трудно. Это нужно иметь незаурядные свойства и незаурядный талант.

Лекманов: Интересно, что, кажется (я пытаюсь это повернуть в какую-то языковую область), ему в русской культуре это удалось, потому что он воспринимается, помимо всего прочего, как сделавший (я сейчас Ходасевича неточно цитирую) прививку русской поэзии английского начала. Когда читаешь Одена по-английски, понятно, откуда Бродский весь вырос. Это не хулы Бродскому, это просто он сделал. Но когда он попытался в английских стихах своих рифмовать, что было абсолютным анахронизмом уже каким-то, он думал, что победит, что они поймут: да, вот так и надо на самом деле писать стихи. Но этого не произошло, и, насколько я понимаю, его английские стихи воспринимаются с некоторым недоумением многими американскими или английскими поэтами. Хотя среди них у него были и большие друзья.

Зорин: Английские стихи его пока успеха не имеют, надо посмотреть, что дальше будет. Но я думаю, что вы правы: он хотел статус получить через поэзию, а в английской и американской культуре уже давно поэзия не дает тебе такого статуса. Это такое камерное университетское дело, что ему не очень нравилось. Зато он отыграл свой статус русского поэта, эмигранта, эссеиста. В общем, всего, чего хотел, он добился в американской жизни, сумел войти в культурную мифологию. Хотя на английском языке, конечно, я думаю, в основном благодаря эссеистике, а не благодаря стихам.

Лекманов: И еще я хотел, может быть, вернуться к тому, что вы говорили в начале, и немножко подробнее попросить вас рассказать о Чехове, потому что это очень интересный пример. Ведь по всем традиционным представлениям Чехов совсем вне этого ряда. Но, с другой стороны, вы уже два раза Чехова вспоминали — то есть у вас был один пример с Чеховым, который на Толстого смотрит, второй — Чехов, который едет на Сахалин, и можно привести третий пример — Чехов, протестующий, когда Горького не принимают в Академию наук. Это ведь жест тоже русского писателя, который себя воспринимает важным русским писателем. Может быть, вы бы чуть-чуть поподробнее сказали про то, как в нем все-таки это сочетается. Явно ведь, с одной стороны, он выстраивает свою позицию на том, что «я честный человек, я пишу рассказы и повести и не участвую в этом всем», а с другой стороны, он действительно все-таки в это всё играет.

Зорин: Тут короткого ответа, пожалуй, нет. И действительно такое отталкивание у него было. И он насмотрелся на Гоголя, на Толстого, на Достоевского. Кроме того, еще более выразительный пример, стоявший у него перед глазами (потому что Гоголь, Толстой и Достоевский — очень успешные примеры) — Тургенев, у которого, в общем, провалился проект этого рода, хотя он очень большой писатель, одно время невероятно славный и популярный. Чехов хорошо понимал, будучи человеком, наделенным беспрецедентным вкусом, уникальным, что место главного писателя занято и ничего с этим сделать нельзя. Когда он входит в литературу в 1880-е, оно уже было занято и оставалось занятым до его смерти. Или надо было бессмысленно бунтовать и самоутверждаться, как Горький, или надо найти другую модель И он ее находит. Он действительно был профессионалом в литературе, и он строил этот образ. И мне кажется, пристальность, с которой он всё время смотрел на Толстого, об этом свидетельствует: здесь не было восстания, бунта и отталкивания, было скорее обожание. Но он искал собственное место, и в этом смысле Чехов себя строил не в меньшей, а может быть, в большей степени, чем все остальные, и думал об этом, — он нашел другое место, он построил альтернативную модель очень успешно. Но он думал об этом. И поездка на Сахалин, и его гражданский подвиг, и интерес к своей медицинской профессии… И кроме того, если говорить о прозе Чехова, например, мне кажется, ужасно недооценена ее мистическая составляющая, и это такая постоянная недооценка. Чехов — глубоко мистический писатель.

Лекманов: Это правда. Даже не «Черный монах», а например, какой-нибудь рассказ «Страх» вспоминается как абсолютно мистический…

Зорин: И «Дама с собачкой», и так далее. И Толстой тоже знал, что говорил. Он понимал в литературе. И когда он сказал, что Чехов в смысле формы превзошел всех — «и Достоевского, и Тургенева, и меня», он знал, о чем говорил. Он понимал, что Чехов что-то такое умеет, чего даже он сам не умеет, и чего, наверное, вообще никто не умел, кроме Чехова, в литературе делать. Но строительство собственного образа его было основано на том, что он знал, и у него был вкус, он понимал, что бунтовать нельзя, что существовавшая иерархия должна быть принята. Есть знаменитое его письмо Модесту Чайковскому, в котором он написал: «Скажите вашему брату, что он занимает второе место в русской культуре, потому что первое давно и навсегда занято Толстым, третье я бы отвел Репину, а себе — девяносто восьмое». Ясно, что он не 98-е место себе отводил, но иерархия у него точно была в голове. Он думал в этих категориях. 

Драматург — конечно, и Чехов, в общем, после Шекспира второй в XX веке по количеству постановок драматург. Причем всемирно, не только в России. 

Лекманов: Еще спрашивают: «Как вам кажется, почему русская символистская проза — Белый, Сологуб, Арцыбашев — выпадает из матрицы "писатель — представитель народа"?»

На самом деле я думаю, что это не совсем так. Ну, уж в случае с Белым — мы все помним хорошо роман «Петербург», где, между прочим, тоже тема народа не последняя как минимум. Но я думаю, что мы должны вспомнить «Серебряный голубь», первую большую вещь Белого-прозаика, где как раз эта тема взаимоотношений интеллигенции и народа, простите за вульгарные формулировки, просто главная на самом деле. Поэтому нет, я думаю, что это не так.

А Сологуб просто был очень неравноценный, по-моему, писатель, и у него много всякого разного написано. Но во многих его вещах — и в стихах, между прочим — эта тема довольно активно тоже возникает — народ и все такое. Арцыбашева просто, если честно, я бы не стал в этот ряд помещать. Конечно, он по-своему любопытная фигура, но он просто оседлал одну тему, которая была для русской литературы тогда запретной, и написал несколько довольно посредственных романов про это.

Ицкович: Я бы еще одно слово в употребление ввел, в наш разговор — профетизм, потому что он имеет очень разные выражения в результате, и в смысле профетизма и Венедикт Ерофеев, и Олег Григорьев были не без этого. То есть это не обязательно глас народа, но глас народа очень по-разному может функционировать, мне кажется. А эта соревновательность, где наверху горы находится не коммерческий успех, назовем это так, а что-то другое…

Лекманов: Леонид Бахнов спрашивает: «Андрей, как вы думаете, почему в перестроечные и первые постперестроечные годы многие критики ополчились не на "генералов" советской литературы, а, скажем, на Окуджаву, Аксенова и других, условно говоря, шестидесятников?»

Зорин: Вы знаете, было очень много трудных вопросов сегодня задано. Этот  нетрудный. Ты ополчаешься на того, чье место ты хочешь занять. Место генералов советской литературы их совершенно не интересовало. Они были вообще за пределами разговора. А здесь тебе казалось, что тебе важно самоопределиться, оттолкнуться по отношению к традиции, которая еще была жива, но которой ты не хотел следовать. Я очень люблю Окуджаву и не очень — Аксенова, но это вкусовой момент, а по сути эта логика совершенно понятна: это то, что было живо, то, что в сознании литературной публики, на которую они ориентировались, могло претендовать на общественное внимание, и хотелось… не было смысла ополчаться на Георгия Маркова, потому что те люди, которые читали этих критиков, его не читали и им не интересовались, чего на него ополчаться-то.

Лекманов: Я думаю, что писать про Михаила Алексеева критические статьи — просто жалко время на это было тратить. А Аксенов — да… И еще мне кажется, что чем больше любишь, тем больше потом начинаешь раздражаться, это тоже такой, к сожалению, закон. 

И еще вопрос, наверное последний: «Можно ли в рамках этой мифологической парадигмы противостояния с властью рассматривать Дмитрия Быкова с его самопозиционированием? Не является ли это противостояние имитационной формой, легитимирующей свой статус в качестве поэта?»

Зорин: Быков — ярчайшая фигура современной литературной жизни, что уж говорить — одна из самых ярких, может быть, самая яркая, во всяком случае по общественному месту, которое он занимает, по интересу к нему и так далее. Но ведь понятно, что именно опять-таки как человек яркий, умный и талантливый, он прекрасно чувствует, что чтобы занять эту позицию, романов и стихов недостаточно. Если бы он писал стихи и романы свои, то мы бы не знали его имени так, как мы знаем его сегодня. Это благодаря газетным выступлениям, благодаря «Гражданину поэту», благодаря политическим выступлениям  и так далее… То есть фигура формируется все-таки, так сказать, какими-то другими действиями, находящимися за пределами собственно изящной словесности. Мне очень нравится лирика Быкова, я считаю, что он хороший поэт, но своей грандиозной славой он обязан не ей.

Лекманов: Да, ну и, кажется, эта роль человека, говорящего от лица литературы с властью, — это тоже не его… Мне Быков кажется очень талантливым человеком, в разной степени мне нравятся его разные книжки, но некоторые нравятся по-настоящему, та же книжка про Пастернака мне кажется очень удачной. Я думаю, он воплощение нашего времени, я бы так про него сказал. Много, жадно, торопливо. У него такие переливающиеся одежды, трудно вообще, мне кажется, его собрать и про него говорить.

Зорин: Современный человек — количество, успешность, присутствие, и так далее. Он человек очень современной культуры, природа его успеха связана именно с современной культурой.

Лекманов: Да, конечно. Не говоря уж о том, что — вот вы не сказали это слово волшебное, но Дмитрий Львович в телевизоре довольно долго сидел, в программе «Времечко». Это тоже, конечно, было важно. Давайте последний вопрос тогда уже. «А такие люди, как Соснора, Глазков, Некрасов, не выстраивают иерархии? Немного о них, пожалуйста».

Зорин: Люди разные по типу. Между Глазковым и Некрасовым есть какая-то преемственность, Соснору я знаю меньше. Но это другой тип, в особенности Глазков в этом смысле. Это фигура такого... даже не сказать богемного, а именно такого нищего, маргинального, выпавшего… Вот таких много было в русской культуре, он не первый, он замечательный поэт, и в особенности если вспоминать четверостишия, куски, высказывания, фрагменты — они не работают в больших объемах, в объеме книги это трудно читать. Но когда ты видишь какие-то отдельные тексты, отдельные высказывания — да, он человек, строивший свою мифологию, но, конечно, он никогда не претендовал на то, чтобы разговаривать с властью от лица народа и так далее. Я был поражен, например, когда узнал, что гениальное четверостишие —

Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый — век необычайный.

Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней. —

на самом деле не четверостишие, а кусок длинного и очень скучного стихотворения. Но действительно, в фольклор попало только это четверостишие, оно зажило как отдельный текст, как и «Господи, спаси Страну Советов». Это действительно потрясающие вещи, но они живут вот в таком… поэта, выпавшего из мира, бедного, нищего, пьющего и так далее. Тут линия мифологическая от Глазкова идет, скорее, к Ерофееву, на мой взгляд. Хотя персонаж очень интересный, и сама мифология очень сильная, но просто другая.

Обсудите с коллегами

13:20

Роспотребнадзор потребовал от россиян сократить посещение общественных мест в связи с ростом COVID-19

12:22

Вице-мэра Ялты уволили за поддержку протестов в Белоруссии и обвинения в адрес российских силовиков

12:00

В Швеции нашли захоронение собаки времен неолита

12:00

Что почитать: происхождение «кругов фей» и лекарства от ВИЧ против диабета

11:27

В России число заболевших коронавирусом за сутки впервые с июня превысило 7 тыс. человек

11:03

МИД Франции начал выяснять, как в прессу попали детали разговора Путина и Макрона о Навальном

Алексей Миллер: Нация или могущество мифа Алексей Миллер: Нация или могущество мифа «Мы живем, под собою не чуя страны»: что на самом деле это значит «Мы живем, под собою не чуя страны»: что на самом деле это значит
Алексей Миллер: Нация или могущество мифа