Из Оша в Андижан

"Полит.ру" публикует интервью с депутатом Государственной Думы, заместителем председателя комитета нижней палаты по СНГ и связям с соотечественниками Рифатом Шайхутдиновым (см. на "Полит.ру" его статьи  -«Киргизия-2005. Демотехника на марше», «Роспуск СНГ. Тезисы», «Послание-2005. упущенные возможности», «Промышленная политика и российская власть» ) по итогам его поездки в Киргизию и Узбекистан, состоявшейся во второй половине мая. Поездка включала в себя посещения столиц этих стран, горячих регионов (включая Андижан), встречи с населением, лидерами этих государств, политиками и духовенством. Беседовал Виталий Лейбин.

В чем была миссия Вашей поездки в Узбекистан и Киргизию?

Основная миссия - наблюдение, а также – консультации с руководством этих стран на предмет того, как не допустить вооруженного противостояния. Пытались понять, что нужно  нам предпринимать  по защите наших соотечественников в этих странах.

В Бишкеке нас ожидала приятная новость, что Кулов с Бакиевым договорились: они идут на выборы в одной команде. Я считаю, что это очень мудрый, разумный ход в нестабильной ситуации в республике.

Что касается Узбекистана, там тоже были с миссией наблюдения, но и, конечно, предложили руку помощи русского народа узбекскому народу, сказали, что мы готовы оказывать всяческие консультации, поддержку, в том числе силовую поддержку, если это необходимо. Но я думаю, что узбекское правительство, власть справятся с ситуацией.

В чем ситуация в Киргизии и в чем ситуации в Узбекистане? Как вы ее видите после вашей поездки?

Эти ситуации разные. Ситуация в Киргизии – это проблема преемственности власти. Демократия сама по себе в принципе не решает вопрос о преемственности власти, плюс она там была недоделана. Основная проблема Киргизии в этом, что любой переход власти или подготовка к переходу власти всегда вызывает массу волнений в народе. Я думаю, что там произошла революция детей: Акаев и его соратники хотели передать власть своим детям, и это вызвало массу недовольства. Прежняя власть потеряла свой народ. Я об этом писал в статье «Демотехника на марше».

В Узбекистане другая ситуация. Она не связана ни с оранжевыми, ни с розовыми революциями. Здесь имеет место попытка власти противостоять экстремизму и радикальному исламизму. Хотя и Узбекистан еще, по-видимому, столкнется с вопросами преемственности власти – почти во всех постсоветских странах этот вопрос не решен. Азербайджан пошел наследственным путем, и страна это пока принимает. А во всех остальных странах мы видим проблему.

Удалось понять ситуацию в Андижане? Как она разворачивалась, и что говорят жители?

Мы разговаривали с жителями. Узбекская сторона нам предоставила все возможности,  она обеспечила нас транспортом, охраной, информацией. Не было с их стороны никаких препятствий. И жители, и власть в принципе сходятся в оценке причин того, что произошло, но они расходятся в оценке действий власти.

Ясно, что изначально был захват тюрьмы неким бандформированием, уничтожение практически всех служащих тюрьмы, освобождение тех, кто находился под стражей. А после этого бандиты ушли. Я думаю, что бандиты действовали по оплаченному заказу на освобождение определенных людей. А дальше уже те, кто находился под стражей и был высвобожден, попытались этому придать некий политический статус, чтобы скрыться или получить поддержку народа и избавиться от дальнейших преследований. Вот, собственно, что произошло.

Поэтому, конечно, тяжело принимать то, что там народ расстреливают, но на самом деле там была странная ситуация. Народ был использован как щит бандитами и, конечно, он пострадал невинно, по собственной безалаберности. Это еще шло по инерции на волне той революции, которая произошла в Киргизии, и народ посчитал, что так же как в Киргизии теперь можно безнаказанно действовать.

Стреляли-то с обеих сторон, как нам рассказывали. И те стреляли в народ, и эти. То есть узбекские власти старались, как они утверждают, не стрелять в собственный народ, а пытались утихомирить освободившихся уголовников, а уголовники использовали народ как щит. Это версия власти. Версия самого народа: кто освободился, были незаконно осуждены, поэтому они вышли на свободу справедливо, и народ их в этом поддерживал. Но ведь не нам судить, кто законно был осужден, кто незаконно, мы все равно против таких методов освобождения из-под стражи.

Сейчас там введен практически комендантский режим, то есть он так не называется, но фактически везде стоят пропускные пункты, военные.  Но в принципе, основная часть населения приветствует наведение порядка и прекращение столкновений.

Есть и экономические корни этой проблемы: Ферганская долина сильно пострадала от разделения Союза. Потому что раньше все, что они выращивали, они могли везде продавать, сейчас  границы  реально лишают их рынков сбыта. Поэтому обстановка там неспокойная.

Кто все-таки были «той стороной» в конфликте. Можно как-нибудь расшифровать понятие «бандиты». Представляется ведь, что если вместе с боевой операцией по взятию тюрьмы была и народная поддержка, то, кажется, все не так просто?

Как выяснилось из разговоров с народом и властью, в результате бунта были освобождены авторитетные в этом регионе люди, которые раньше реально обеспечивали своим бизнесом и силовым прикрытием торговлю между Киргизией и Узбекистаном. Рядом с Киргизской границей был огромный рынок на узбекской стороне, и шел поток товаров из Китая в Киргизию и из Киргизии в Узбекистан. Узбекские власти попытались навести в этом деле порядок, то есть установить какие-то пошлины, пропускные пункты для товаров и так далее, занявшись государственным обустройством этой торговли. Ну и пытались получить хоть что-то для государства.

 Товарооборот стал падать, это не понравилось, я думаю, упомянутым бизнесменам, и они стали настраивать свою нелегальную линию работы. Что и было причиной взятия их под стражу, как уверяют нас власти.

В качестве вывода можно сказать, что власть для наведения порядка, конечно, может применять силу, и мы часто видим, как американцы и европейцы ее для этого применяют. Но понятно, что события в Узбекистане точно нельзя делать примером, как сейчас многие в России говорят, мол, так и надо поступать, если будет «оранжевая революция»: взять и начать стрелять в собственный народ. Понятно, что такое насилие  - не есть проявление сильной власти.

Сейчас главная задача узбекского руководства – это придать событиям смысл борьбы с терроризмом, с экстремизмом, с бандитизмом, чтобы это не выглядело борьбой с собственным народом. Впрочем, я лично и не считаю, что там была борьба с народом.

Вы сказали, что ехали предлагать содействие - и консультационное, и, возможно, силовое. Были ли какие-либо встречные просьбы, пожелания к российской стороне?

Да, были. В плане консультационном, я думаю, нам есть, что с ними обсуждать. И в первую очередь - это проблемы построения демократии. И я считаю, что это - важная задача.

Мы должны построить свое понимание демократии на постсоветском пространстве для того, чтобы через демократическую риторику нами не управляли из других стран, которые себя считают самыми передовыми в этом вопросе. Потому что с простым, некритическим принятием внешних образцов демократии мы тем самым принимаем и внешнюю легитимность. Легитимность власти начинает зависеть от внешних факторов. Это первое.

Второе. Понятно, что, не построив понятия демократии и всего комплекса процедур, мы будем все время попадать в ситуацию слома страны, в ситуацию передела власти. Каждый раз это будет катастрофа. И опыт новых революций это показывает. Мы в принципе сошлись с политиками в Узбекистане и в Киргизии в том, что (им это очевидно, за счет, видимо, традиций Востока): демократия не сводится к «власти народа».

Демократия – это, прежде всего, разделение инстанций власти. Нужно, чтобы было несколько инстанций власти, меняя композицию которых можно поддерживать в стране нормальный порядок и обеспечивать развитие. Если инстанция одна, президентская, то делай  парламенты, не делай, если у них реально нет никакой власти – не поможет. Все в стране в этом случае  понимают, что менять в случае чего надо все равно президента. Поэтому, конечно, задача построения демократии и у нас, и у них одна. В этом мы нашли общий язык, и договорились совместно консультироваться, обсуждать.

Второе. Руководству и Киргизии, и Узбекистана ясно, что разлом двухполярного мира вынуждает их решать, с кем и на каких условиях строить свое будущее. С Америкой, Европой, Китаем, арабским миром или продолжить с Россией. Ввиду слабости России (временной, я считаю) они, конечно, все сориентировались на прозападную ориентацию, хотя уже происходит охлаждение.

Это видно по оценке киргизской стороной того, что происходит с Афганистаном.  Наркотрафик, идущий через Киргизию и Таджикистан, по их оценкам, увеличился в 2,7 раза после прихода новой власти. Они понимают, что ничего хорошего Афганистан от американцев не получил. Поэтому киргизы нам впрямую заявили, что они хотят продолжать сотрудничество с Россией, видят для себя в этом свой базовый путь, попросили расширить наше военное присутствие, особенно на юге страны, в Ошской области, в Джалалабадской области. Они предложили сделать либо дополнительную военную базу, либо в рамках ОДКБ сделать какой-нибудь антитеррористический центр, то есть они ориентируются на наше военное присутствие.

Что касается узбекской стороны, то она более взвешенно на все это смотрит, но и она хочет выстраивать отношения с Россией. Ислам Каримов предложил свою версию построения СНГ, с которой я вполне согласен: имеет смысл объединяться только в том случае, если мы делаем что-то общее. Например, если у нас выстраивается общая система безопасности, зона свободной торговли и так далее. Просто так объединяться никто в этом мире не будет.

Поэтому, конечно же, я думаю, что можно сохранять  и  развивать союзы, если заниматься конкретными делами: решать конкретные проблемы с трудовой миграцией, чтобы в России не притесняли узбекских, киргизских рабочих, чтобы в России была нормальная регистрация. В принципе можно даже принять закон о двойном гражданстве. Киргизы, например, готовы, даже просят его принять. Пока именно наша страна воздерживается.

В обмен на принятие двойного гражданства можно было бы добиваться усиления нашего присутствия на границах Киргизии, Узбекистана и т.д., чтобы контролировать поток незаконных мигрантов через эти страны к нам. При таких условиях, думаю, можно было бы согласиться и на двойное гражданство, и на продление срока и упрощение регистрации их граждан в России.

В России в общей сложности более миллиона узбекских и киргизских трудовых мигрантов, и они находятся в стесненных условиях. Это и рэкет со стороны наших регистрирующих органов, милиции; в меньшей степени - криминальных сил, в большей степени - разрешительной системы. Надо установить не трехдневный порядок регистрации, а девяностодневный, создать ситуацию защиты прав трудовых мигрантов из СНГ через землячества, через посольства, посредством жестких разъяснений нашим правоохранительным органам. Это было бы нашим реальным вкладом в объединение. Тогда и нашим соотечественникам там можно было бы требовать каких-то преференций, льгот, защиты.

Интересы Запада в регионе растут: запущен нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан. И вообще каждый раз, когда происходит что-то наподобие революции, ищут западный след. В какой мере в Узбекистане и в Киргизии Запад присутствует?

В своей статье «Уроки киевского восстания» я писал, что Запад последовательно проводит свою политику: у него есть инструменты, общественный фонды, некоммерческие, негосударственные организации и так далее. Это все присутствует и в этих странах, но главная проблема - не в Западе. Не надо специально искать врага. Американцы проводят свою политику, и правильно делают. Нам надо этому учиться у них.

Проблема не в американцах, а в недоверии к власти. Проблема в том, что власти перестали заниматься собственным народом. Они увязли в попытках стать сильными экономическими семьями, обзавестись большими капиталами.  Все проигравшие власти попадаются на одном: вместо того, чтобы заниматься страной и что-то в ней преобразовывать, что-то делать, они начинают (может, не всегда сами президенты, а их семьи и окружение) вступать на путь собственного обогащения и ограбления страны.

А народ-то все видит. Это, прежде всего, проблема недоверия народа и того, что народ хочет жить по-другому. Например, в Киргизии ничего не было сделано, не было никакой продуктивной активности власти со времен разрушения Советского Союза.  Киргизия при СССР была на втором месте из среднеазиатских республик по доходам на душу населения (после Казахстана). Сейчас она на последнем месте (она делит это последнее место вместе с Таджикистаном). Казахстан, например, резко пошел вперед, Узбекистан и Туркмения нарастили темпы.

Я считаю, что это проблема власти и ее отношений с народом, прежде всего, а не Запада. Запад просто эту ситуацию использует, пытается на этом играть в свою игру.

В чем проблема-то с нашей стороны? Чтобы по-человечески обращаться с мигрантами и предлагать интеграционные проекты в СНГ?

У нас, я считаю, три проблемы. Первая проблема: мы привыкли обвинять какой-нибудь другой народ в том, что нам плохо живется, то нам евреи виноваты, то кавказцы виноваты, а теперь среднеазиаты. У нас всегда кто-то виноват.

Второй момент: очень сильно развился паразитирующий класс, не поменяв который мы лишаемся развития, то есть мы вступим в стагнацию. Паразитирующий класс – это госчиновники. Я даже говорю не о правительстве. Весь слой людей, которые выдают разрешения, проверяют на улицах людей, сидят на выдаче регистрации на автомобили или регистрации для мигрантов и так далее – это класс, который а) не производит никакого продукта, б) он паразитирует на нашем и чужом населении, на бюджете. Кстати, этот же паразитирующий класс мешает правительству проводить в жизнь свои решения.

И третья причина – это отсутствие у нас в стране некоторой реальной деятельности по изменению. Грубо говоря, если бы было всем понятно, что мы там начинаем какие-то совместные стройки, что у нас есть совместные перспективы,  что мы запускаем вместе корабли или строим вместе какой-нибудь Турксиб, то вообще не было бы такой апатии в отношении СНГ.

Где, как правило, работают трудовые мигранты? Они работают на «новых русских», а в глазах нашего народа, они строят все это на награбленные деньги, а те, кто строит, не платят никаких налогов. И, по мнению населения, «новые русские» приглашают мигрантов специально, чтобы сэкономить, не заплатить налоги, обмануть собственное государство. Поэтому пока не будет идейного изменения, знания, что мы со странами СНГ что-то общественно-полезное вместе созидаем, строим, что наша страна преобразуется, меняется, одобрения интеграции в СНГ мы не получим.

Противодействие идет, на самом деле, еще и оттого, что мы себя перестали уважать. Поэтому в качестве компенсации отрываемся на узбеках и киргизах. Для начала надо научится уважать себя и свою страну.

Обсудите с коллегами

00:01

Человек дня: Михаил Гаспаров

11.04

Киевские историки заявили, что три русских богатыря были на самом деле украинцами

11.04

СМИ: УЕФА будет пропускать на матчи Евро только вакцинированных от коронавируса

11.04

58% россиян регулярно работают в выходные

11.04

«Конечно, никто не собирается двигаться к войне»: Кремль о ситуации на Донбассе

11.04

«Гораздо еще круче и больше, чем первая»: Собянин анонсировал второй этап реновации в Москве