28 марта 2024, четверг, 12:35
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Какой должна быть история России

Мы публикуем сокращенную запись стартовой части рабочего семинара о истории России, которая развилась в разговор на важнейшую идеологическую и политическую тему. Вокруг парадоксально сформулированного вопроса “Какая должна быть история России” возник, кажется, чрезвычайно конструктивный спор между высококлассными русскими историками Андреем Зориным, Алексеем Песковым и Алексеем Миллером с одной стороны и людьми, которые в той или иной степени смогли представить позицию общественно-политического или частно-гражданского заказа на “большое” повествование о русской истории – директора института Национальной модели экономики Виталия Найшуля и предпринимателя, публициста, экс-главы Госкомимущества Альфреда Коха. Тема и организация семинара – Дмитрий Ицкович. Ведение и редакция текста – Виталий Лейбин и Борис Долгин. В работе семинара также также принимали участие Алексей Боганцев и Андрей Зарецкий.

См. также:

Андрей Зорин: Поскольку конструктивных предложений у меня нет, возможно, выступление полезно только решительной постановкой вопроса. Это может помочь тому, кто все-таки будет писать “большую” историю, осознавая подводные рифы и опасности.

Оставим в стороне философскую проблему незнания, что такое история. В высшей степени проблемный вопрос: что такое Россия? Ответ на этот вопрос абсолютно неочевиден.

Вероятно, было бы интересно написать “антикарамзина” под названием “История государств Российских”, поскольку российских государств было чрезвычайно много, и ни одно из них не имеет права претендовать на то, что его история и есть единственная история государства российского. Собственно, весь фокус больших исторических нарративов XIX, а потом и XX в. состоял в том, что включалась телеология, исходя из которой наш сегодняшний день есть неизбежный крест. Огромное количество разнообразных и имеющих друг к другу слабое отношение государств объявлялись звеньями цепи, которая должна была привести нас к блистательному будущему. Можно было бы попробовать сделать это еще раз, если мы готовы в качестве венца тысячелетней истории России видеть ее в варианте после 22 августа 1991 г. Это неплохая задача, сказать: “Мы тысячу лет ждали этого момента. Мы освободились.

Мы, наконец-то, этого достигли и теперь стоим перед историческим моментом торжества справедливости”. Можно было бы попробовать, но вряд ли найдутся желающие.

Поскольку нет ощущения утопии, сразу возникают проблемы, самая фундаментальная из которых: чем связаны все те государства, которые существовали на территории современных Российской Федерации, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши и местами Германии? Вот где там “история государства Российского”? На мой взгляд, нет ничего общего между Киевской Русью и Московским княжеством. Это два абсолютно разных государства, преемственность между которыми в высшей степени проблематична.

Можно обсуждать, была ли преемственности между Московским княжеством и Московским царством (то есть, начиная с Ивана Грозного): было ли это то же самое государство, которое он взял у Ивана III или другое (мне кажется, что другое) - тут, по крайней мере, есть предмет для дискуссии. Но трудно найти хоть что-нибудь общее между Московским царством и Российской империей Петра Великого.

Совсем другим было большевистское государство. И совершенно другим государством являемся мы сегодня. Из фундаментальной триады, из которой слагается государство, - названия, государственного устройства (я не говорю “политической системы”, я говорю “государственного устройства”) и территории - нет ничего общего, все разное.

Я уже не говорю о месте государства, которое мы называем “Украина”, о Литовской Руси... Если где-то у Киевской Руси и были преемники (я считаю, что у Киевской Руси их не было преемников, она перестала существовать), то Литовская Русь не в меньшей степени является преемником, чем Русь Московская.

Можно представить замечательную украинскую позицию: всегда, во все века центром Русского государства был Киев, но его время от времени оккупировали то ляхи, то москали, а вот теперь, наконец, восстановилось настоящее Русское государство. Степень невменяемости украинской истории на порядок превосходит степень невменяемости русской. Там эти попытки более востребованы, чем у нас. У нас они совсем хлипкие, а там это запросто пробуют, но хороших результатов не получается.

Если мы говорим о религии, то здесь непонятно, что отграничивает одно православное государство от другого. Да и считается ли православным государством большевистская тирания?

Культурной преемственности, на мой взгляд, нет ни малейшей. Языковая - в высшей степени сомнительна, по крайней мере, с периодом раньше Пушкина.

Мне кажется, сомнение в преемственности - это фундаментальная проблематизация. И, может быть, единственный способ о чем-то говорить – это совсем уйти от политической, государственной проблематики, думать, что государства здесь вообще не было, смотреть, чем жили, что чувствовали, как переживали разнообразные антропологические существа, населявшие эту территорию. Нужно при этом, правда, отчетливо понимать, что между, скажем, русским и французским дворянами сходства неизмеримо больше, чем между русскими дворянином и крестьянином.

Алексей Песков: Можно отступление о том, что касается преемственности? В каком-то смысле мы ориентируемся на осознание преемственности, которое действует у пишущих людей. Мы читаем летописцев XII-XIII в., мы читаем историков XVIII вв. и т.д. И какие бы ни были переломы, преемственность осознается.

Скажем, первый перелом резко звучит в сознании при Петре I. Тем не менее, для самого Петра и для его наследников Россия остается преемницей Московского государства. Приведу пример с фейерверком. Одна из иллюминаций при Елизавете Петровне: храм, а в храме большой глаз, который называется “Божье око провидения” и т.д. Восходящими к прошлому воспринимали и аллеи - аллеи стоят, начиная от Рюрика и заканчивая Петром. То есть в сознании людей эпохи Елизаветы Петровны, с точки зрения тех, кто устраивал иллюминации и делал аллеи, преемственность была.

И при всех разрывах, которые существуют в истории, эта преемственность была, по крайней мере, в сознании людей образованных, пишущих, людей, которые и устраивали ритуалы. Естественно, мы будем ориентироваться на это сознание, сознание пишущих людей. Мнение бесписьменного населения нам, строго говоря, неизвестно, и относительно государства оно, как правило, имеет самое смутное представление. Если же ориентироваться на людей, которые оставили свою точку зрения на бумаге, то преемственность, безусловно, была.

И тут возникает вопрос: в каком месте мы находимся? Если мы начинаем писать историю России, допустим, что мы находимся в Москве. И это будет одна история. Если мы находимся в Киеве - это будет другая история. Но при этом мы должны помнить, что Киев сейчас находится в государстве, которое называется не Россия, а Украина, Киев – столица Украины. А Россией мы называем место вокруг Москвы.

Если мы будем писать об истории России, мы будем исходить из сознания тех людей, которые сейчас ощущают преемственность с предыдущими годами, когда сталинское государство, которое называлось Советским, было вокруг Москвы. Идем дальше. Вспоминаем тех, кто жил в государстве, которое называлось “Россия”, столицей которого был град Петра.

Андрей Зорин: Не было такого государства, которое бы называлось Россией и столицей которого был бы Петербург.

Алексей Песков: Да, Российская империя, прошу прощения. Повторяю, если брать обсуждение вопроса “что есть история России?”, мы должны определить точку отсчета, которая должна включать представление о том, что сознание людей предшествующих эпох было в таком виде, независимо от того, есть у нас такое сознание или нет.

Виталий Лейбин. Правильно ли понял первую постановку вопроса и что именно эту линию следует продолжать – обсуждение идеологии преемственности, с которой возможно написание истории России. И таким образом выйти на “техзадание”.

Алексей Миллер: Нет, по-моему, для начала разговора это неправильно. Я бы предложил другой предмет. То есть вопрос о преемственности важный, но не единственный.

Что такое среднеобразованный человек в России, который интересуется историей? Что у него есть? Некоторая схема, которую ему дали в школе, есть опыт чтения разных книжек - от Эйдельмана до Гумилева.

Можем ли мы сменить повестку дня? Нам очень важно осознание, на какие вопросы историки обществу могли бы ответить сегодня и какие проблемы с помощью тех или иных рассуждений об истории надо решать. Мне кажется, набор достаточно очевиден.

Первое: что такое современная Россия, в каких отношениях преемственности или разрывов преемственности она стоит к разным прошлым вещам? Второе: какие были альтернативы? Это очень важный момент. Когда что-то пошло не так или так, как все происходило. Например, почему сегодня Киев не русский город? Как это сложилось? Кто виноват? Это людей волнует. Как аналогичные ситуации переживали другие империи, когда они остались в большей или меньшей степени без империи? Что такое история России как империи?

Почему это важно? Потому что сегодня у основной массы русских людей есть очевидная травмированность в отношениях с соседями и абсолютная неспособность понимать, что соседи думают про их историческое общение. Это и травма, и проблема. Понятно, что история России – это и история русского человека в Средней Азии, русского человека на Кавказе, история русского государства и русского человека в Польше и т.д.

Понятно, что то, как это рассказывается там, выглядит точно не менее идиотично, чем здесь, в Москве. Несколько последних лет я занимаюсь тем, что пытаюсь налаживать пространство нормального общения между историками в России и в Восточной Европе. Вроде как-то получается, я примерно знаю, как это можно сделать.

Третье: как рассказывать эту историю не как историю государства, а как историю людей? Как рассказывать эту историю так, чтобы было понятно, что русского человека в чистом виде где-то до середины XIX в. толком и не было? А кто был? А как это все осмысливается? Это все такие вещи, которые в нормальном национальном нарративе, который должен воспитывать исключительно хорошего солдата, сознательно дематериализованы.

Как мы можем все это снова загрузить, иначе рассказать историю - так, чтобы человеку, который ее читает, не хотелось ни стреляться, ни (это важно) стрелять. Чтобы он мог не чувствовать, будто это совсем особая страна, где было плохо и будет плохо - всегда, неизменно и бесповоротно. То есть нужно как-то сказать о крайне негативных моментах, их нужно осмыслить и пережить, насколько это возможно, и одновременно показать, что, в принципе, масса проблем, которые мы с ними переживаем, несколько лукавы - существуют и другие люди, которые похожие проблемы переживали и похожие грехи совершали.

То есть необходима некая степень нормализации российской истории, но без жульничества. Некая степень переосмысления фактологии: да, так случилось, а почему так случилось? Когда, условно говоря, Россия потеряла Украину? В принципе, все это можно рассказать: когда, каким образом это случилось. Почему у русских не получилось сделать с Украиной то, что француз сделал с нормандцем, а англичанин с шотландцем?

Нужно сделать такую книжку, которая будет соответствующим образом отрекламирована и будет продаваться как нормальный, либеральный, но без того (всех раздражает, когда я называю это слово), что я называю “сделкой с совестью”. Это должен быть русский либерализм, который отвечает на проблемы этой страны, на проблемы тех людей, которые в ней живут.

Это не должен быть нарратив, который рассказывает о том, что у нас такой ужас, что можно только или повеситься, или убежать. Нужно создать эту альтернативу, рассказать историю России не так, как ее рассказывали и рассказывают до сих пор. Понятно, что это будет не история этнических групп, а история людей, которые здесь живут. И если мы создадим такую книгу, то мы решим очень важную задачу, потому что такого нарратива нет.

Что мы имеем сегодня? Новую страну, которой никогда не было, которая на аналитических категориях пытается это как-то обойти.

Я сейчас пишу злобный ответ Дубину и Гудкову, которые написали статью о том, что национализм в России может быть только ксенофобным и любая попытка думать иначе играет на руку Жириновскому и т.д.

С моей точки зрения, сегодня никакое политическое движение, которое игнорирует национальную проблематику, в России невозможно. То есть оно возможно, но оно будет без шансов. Можно ли побороться за символ нации, за национальные интересы, за их интерпретацию? Можем ли мы как-то попытаться отстоять другой взгляд на эти вещи?

Альтернатива, в моем представлении, простая: либо мы этим занимаемся и сохраняем пространство цивилизованного национального устройства, либо мы отдаем все это на откуп вместе со всем идеологическим, политическим пространством. Невозможно продолжать линию, которую часть либерального спектра тянула и тянет до сих пор. Сегодня пространства для такого государства уже нет, это приговор маргинальных. Вот моя позиция.

Алексей Песков: Если осмыслять подобный проект, мы должны определить некоторые исходные позиции, с которых проблема, которая называется “история России”, обсуждается. Одну позицию отчасти уже назвал Андрей Леонидович, сказав, что вообще непонятно, про какую страну идет речь. С моей точки зрения, если мы соединим в одну цепочку представления людей о преемственности, которые существовали в разные эпохи (в Московской Руси, Российской империи и т.д.), - это может быть одним из важных направлений.

Второй существенный вопрос. Его Алексей не озвучил, но, мне показалось, отчасти это прозвучало в его выступлении. Начиная с середины XIX в. русское осмысление русской истории ведется с уклоном либо в славянофильство, либо в западничество. Славянофилы задали такую доктрину: мы не можем догнать Запад, поэтому мы идем своим путем и отстаиваем идею особых интересов. Западники считали, напротив, что мы просто немного отстали от Запада. В принципе, кто бы и как сейчас ни стал писать о России, он находится между этими двумя крайностями, поскольку другой парадигмы у нас просто нет. На основе того, что я читал у некоторых из присутствующих, мне кажется, что большая их часть выражает западническую точку зрения в том смысле, что Россия является частью западной цивилизации. Но западной цивилизации в каком смысле? Что она находится на периферии западной цивилизации и все время так или иначе идет за ней вдогонку.

Вот два пункта: преемственность и соотношение России с Западом. Вопрос, который поднял Андрей Леонидович, - вопрос о сознании. Но и второе – это осознание соотношения России с Западом. Потому что как бы то ни было при Иване Грозном, с одной стороны, заключались в кандалы мужики, а с другой стороны, проклятые лютеры селились в Москве. И так продолжалось со второй половины XVI в. Иностранцы в Москве сильны, иностранцы занимались русской армией еще при Алексее Михайловиче…

Альфред Кох: Это еще не аргумент: в Японии иностранцы тоже были…

Алексей Песков: Тем не менее, Россия контактировала преимущественно с Западом и с Византией. Грубо говоря, российская духовная культура вышла из Византийской империи, хотя она и была православной империей.

Альфред Кох: А мне кажется, что это можно было бы перепрыгнуть. Вот, было сказано: “В середине XIX в. русская мысль тыкается как слепой щенок”. К черту те вопросы, которые они сформулировали. Это мы можем изучать как историю общественной мысли. Там с фактологической точки зрения нет ничего полезного, что мы могли бы изучать.

Алексей Песков: Дело в том, что мы сами находимся в рамках заданной дихотомии. Одна альтернатива – это особый путь, другая – это соревнование с Западом.

Алексей Миллер: Можно по поводу особого пути? Я ужасно давно пропагандирую, со всеми обсуждаю идею семинара, конференции, книги, чего угодно - про особый путь. Вообще, что такое особый путь? Ясно, что русская идея “особого пути” - точная калька с немецкого Sonderweg. Это понятие было придумано для политического объединения Германии в XVIII в., зачем оно было импортировано в Россию, мы тоже знаем. Кроме того, есть особый турецкий путь.

На каких этапах цивилизационного развития возникает идея “особого пути”, кто ее придумывает, кто ее отстаивает? Это можно обсудить толково. Может быть, эта непрактическая идея, есть ли у нас особый путь – легкая психотерапия для научного сообщества (я не верю в психотерапию для обывателя). Для научного сообщества особый путь – это такая категория, к которой апеллирует общественная мысль определенных исторических эпох.

Помимо вопроса интеллектуальной истории (когда, зачем и кем был придуман), есть еще другая вещь: в массовом сознании сегодня есть представление о том, что наша страна как-то по особенному несчастна. Мое глубокое убеждение, что никакие проблемы в России сегодня не являются особенными. Есть масса проблем, по поводу которых можно говорить об особенностях, комбинациях. Но в принципе совершенно ничего такого уникального, особенного нет, все можно рассматривать в сравнении.

Андрей Зорин: Все-таки не может не быть обсуждена проблема, что большое количество людей на протяжении истории России на немецкий манер придумали какой-то особый путь, глупо копировали, не понимая, что у нас не Германия. Это как раз крайняя степень интеллектуальной вторичности. Идея особого пути сыграла очень важную роль в истории трех стран: Германии, России и Турции. Но сейчас обсуждать вопрос органически, идет Россия по особому пути или не идет, – это не нужно.

Алексей Песков: Историк всегда пишет для своего современника. А наши современники таковы, что мыслят в рамках этой доктрины.

Алексей Миллер: Это значит то, что мы должны подстраиваться. Мы должны, учитывая состояние их мозгов, переформулировать для них. Это то, что можно назвать методологической проблемой.

Виталий Найшуль: Следует разобраться, все-таки, какую проблему мы обсуждаем - проблему исторической науки в России или политическую проблему, связанную с историческим наследием. В сообществе историков, к которому я не принадлежу, люди, которые много читают, много пишут, у них более или менее спорные, более или менее капитальные труды. Я хочу сказать, что этот процесс, как любая наука, нуждается в содействии, поддержке и т.д. Эту задачу можно сформулировать и как социальную. Но я бы это сейчас не обсуждал.

С другой стороны, история должна решать какие-то политические задачи. Какие? Политическая задача основана на том, что устройство культуры прямо влияет на устройство государства, на государственные институты. Это не может, конечно, повлиять на результат выборов, но на существование представлений, в рамках которых осуществляется поиск политических вариантов, - влияет. И сфера таких представлений у нас глубоко травмирована. И это – первая задача, которая возникает в связи с вопросом, какой должна быть история России.

Альфред Кох: Я не историк, я, похоже, адресат продукта, который вы хотите создать. Мы начали с того, какая должна быть история России. Не какая должна быть книжка по истории России, а какая должна быть история России. На мой взгляд, это очень важное замечание, потому что, действительно, каждое поколение пишет свою историю, и настала пора написать историю нашего поколения.

Теперь что касается того, должна быть это история, которая описывает, или история, которая объясняет. Были заданы два ограничения. От продукта не должно появиться двух желаний: застрелиться и застрелить. Если взять описательную концепцию, мне кажется, появится желание застрелиться. Продукты, которые пытаются объяснить, вызывают желание стрелять. Довольно тяжело проскочить между Сциллой и Харибдой. Должен быть синтез, чтобы и описать, и объяснить.

Мне кажется, здесь прозвучала довольно интересная мысль, что должна быть история не государства, а людей. Мне эта идея очень понравилась. Потому что если мы опять, как у Карамзина, будем писать очередной перечень битв, царей, с множеством Дум и т.д., мне кажется, что получится в той или иной степени продукт, который мы собрались здесь дружно критиковать, а именно - очередной учебник истории, который ничему не учит.

А вот если мы начнем описывать, как жили люди, мы сможем, к примеру, обнаружить, что с точки зрения русского характера, русской ментальности, психологии русского человека, его инстинктов, реакций, отмена Юрьева дня - более важное событие, чем 5, 10, 15 Бородинских битв. Или трагическая эволюция казаков в разбойников.

Мне кажется, что эти вещи объясняют гораздо больше, чем перечень бесланов, объяснят сами, фактом своего упоминания. Потому что, если вы вспомните наш учебник истории, про тот же Юрьев день дано буквально скороговоркой. На самом деле наша история настолько перекосилась, что она даже не знает, когда он был принят: то ли это Борис Годунов, то ли еще Иван Грозный.

Алексей Миллер: Потому что его очень долгое время отменяли на 1 год.

Альфред Кох: Невозможность ухода от помещика положила конец мощному оттоку людей с севера на юг. Потому что если бы этот процесс не остановился, Российская империя была бы вытеснена. Мне кажется, что серьезному исследованию на этой теме негде ступить.

Алексей Миллер: То, что вы говорили, я бы переформулировал на своем профессиональном жаргоне примерно так: роль крепостного права как практики повседневности для формирования характера. Есть такая хорошая книжка, которая многое про это говорит: Стивен Хок написал про одну тамбовскую деревню, как там функционировало крепостное право. Очень полезная книга.

Вторая тема: казаки. Что еще стоит за этой темой, помимо того, что уже было сказано? Это вопрос о том, что конституирующим фактором в истории общества и государства, которое можно условно назвать русским, была степь и открытые границы со степью. То, как это население контактировало со степью и что это приносило. Есть хорошая литература и по этому вопросу.

Альфред Кох: Боюсь, что вы меня неправильно поняли. Я ведь не утверждаю, что хороших исследований нет. Мне кажется, что проблема состоит в том, что этим исследованиям практической историографией не уделяется должного внимания. Скажем, на исследования эпохи дворцовых переворотов XVIII в. затрачено огромное количество сил, в то время как с точки зрения формирования национального аппарата это ничто.

Ведь действительно, почему мы такие, а не другие? Если мы попытаемся это объяснить с помощью перечня битв - это незачем делать. А если хотим определиться, нужно залезать в другую сферу: как жили и почему не живем так. Было уделено много внимания крестьянской общине и тому, почему ее было необходимо ликвидировать для дальнейшего развития сельского хозяйства. Столыпин на это обратил внимание, начал об этом говорить, и все вслед за ним продолжили.

На самом деле, поскольку 90% населения были крестьяне, община устраивала национальный характер гораздо больше. Основную массу населения армия не трогала. Все эти войны происходили в Альпах и т.д., и лишь однажды появились татары, потом однажды появились поляки, потом однажды появились французы. И все. А все остальное время, из поколения из поколение… Какие там оккупации?

И я еще раз говорю: чтобы объяснить, почему мы такие, нужно объяснять и жизнь крестьянской общины, и крепостное право, и казачество, и поморов, и староверов, и почему у нас не возникло церкви, независимой от государства, как она возникла в Европе. И когда мы начнем объяснять, мы придем к описанию. Мне кажется, что если мы к этому сможем придти, будет понятно, куда двигаться дальше.

Подняли вопрос о роли Запада. Вы знаете, сейчас эта тема вообще не стоит. Она возникла во времена Герцена, потому что было совершенно очевидно, что центр технологических новаций находился на Западе. Сегодня это не так. Если говорить, какая страна в технологическом отношении дальше, – это Малайзия или Япония, например, или Корея, которые, как ни натягивай, западными странами не будут.

Если мы говорим не о технологических достоинствах, а о понимании роли гражданина и демократии как некоем образце, куда надо тянуться, у нас, думаю, нет никаких противоречий, и значительная часть среднеобразованной публики, которая интересуется историей, думаю, не хочет жить в каком-нибудь Центрально-Азиатском регионе, где элементы участия в политике доступны только некоторым мужчинам.

Мне кажется, правильно было сказано, что в России нет ни одной проблемы, которая была бы уникальна. Но это верно для любой страны. И я бы сказал - это как Lego. Каждый кубик очевиден, но именно этот уникальный набор кубиков есть Россия. Для каждой проблемы в отдельности можно найти прецедент, но для каждой страны – свой набор своих уникальных кубиков. Кубики все одинаковые, но этот набор уникален. Поэтому брать нужно весь набор, а не каждую проблему в отдельности, они все скреплены.

Если не скороговоркой пробегать по битвам, а серьезно говорить о тех вещах, которые формировали национальные характер и идеологию, мне кажется, такая книга будет востребована, она, как мне представляется, отражает мнение, какой должна быть книга по истории России. Все книжки до этого скороговоркой пробегали эти темы и подробно рассказывали про битвы.

Алексей Миллер: Тут есть вот какие опасности. Я всегда говорю “а вот здесь такая связь”, потому что мы не в пустом пространстве живем. Вот пример. Года 3 назад вышла книжка Бориса Миронова “Социальная история России”. Вот, вроде бы, человек решил ее написать на проект. Есть проблема, которая у него вылезла. Книжка называется “Социальная история России периода империи”, как будто он знает, где Россия, а где империя, и где между ними проходит граница.

Я абсолютно согласен с первым шагом, что это история про людей. Следующий шаг – как мы можем рассказать эту историю про людей с учетом крайней гетерогенности этого пространства, с учетом контактных зон. Как мы будем рассказывать историю казачества без, например, рассказов о башкирских казачьих полках? Как мы будем рассказывать историю контакта того, что сегодня называем русским человеком, с этими другими совершенно нерусскими людьми?

Если мы поднимемся на уровень образованного общества, какие проблемы для меня и сегодня абсолютно реальны? Это проблема расового и этнического несовпадения и как рассказать историю России, чтобы ничего здесь не нарушить. Это первое.

Второе – желание вернуть что-нибудь, что “неправильно отторгнуто”. Как история относится к товарищам, которые носятся с этим? Третье – проблема взаимоотношений образованного общества с: а) менее образованным населением, б) с государством. Одна из ключевых проблем в истории России. Трудовая этика как отношение к собственности, легальности, законности. Эти проблемы, о которых мы говорим сегодня, на самом деле проходят через всю историю России. Как мы это расскажем?

Виталий Найшуль: Вопрос как расскажем – это не про литературу и стиль, а про институты и политику. В Соединенных Штатах есть такой институт, который обычно не замечается, - Смитсоновский институт, он занимает невероятное количество места в столице, включающий Национальный музей и другие учреждения культуры, как у нас бы сказали, но “небольшим” отличием является то, кто его возглавляет – действующий вице-президент Соединенных Штатов и председатель Верховного Суда. Это пример того, как область культуры и традиции осознается как политическая.

Все страны воевали, грабили, но и спасали и прощали. И героически оборонялись, и “героически” сдавались. Дальше для нужд домашнего хозяйства принимаются те образцы, в которых есть нужда сейчас. Собственно, это есть та причина, почему в Штатах такой ответственный человек возглавляет весь этот большой-большой процесс.

Представляете, что произошло за время существования этого института с нормой межэтнических отношений в Соединенных Штатах? Какая норма межэтнических отношений в Соединенных Штатах там отражена? А такая, какая сейчас нужна. И если нам сейчас в России нужно, чтобы история казаков была рассказана с историей башкир, то ровно так и надо рассказывать.

Я в пример обычно привожу математику. Вот 3 х 3 = 9. Это в каком классе учат? В первом классе. Между прочим, я думаю, не все умеют это доказывать, потому что аксиоматика в арифметике – это одно из самых сложных, ее не проходят на математическом факультете МГУ. Поэтому если хотите узнать, почему 3 х 3 = 9, есть соответствующие люди, можно пойти к ним. То же, если очень интересует вопрос, почему башкиры примкнули - не примкнули и т.д, – это к специалистам. Но в области информации для первого класса, в области азбучных истин должно быть ровно то, что понадобится для строительства России в ближайшей перспективе. .

Я не хочу специально в это уходить, но мог бы сказать об априорной тенденциозности. Азбучная, воспитательная история всегда тенденциозна. Научность должна присутствовать, она должна окружать азбучную историю, но подменить одно другим нельзя. Нельзя в первом классе рассказывать аксиоматику арифметики.

Алексей Миллер: У Маркса есть такое определение. Он сказал про политэкономию: “политическая наука”. История – политическая наука.

Андрей Зорин. Я хочу резче сформулировать то, что пытался сформулировать вначале. По-моему, была очень четкой реакция на идею, что мы напишем историю, которая не будет учить людей ни стрелять, ни стреляться. Таких историй не бывает, я в это не верю. История – специальная наука, которая учит людей стрелять и стреляться, поэтому вокруг истории происходит больше всего массовых убийств в истории человечества. Это очень вредная наука. Я считаю себя историком, хотя по образованию не историк. Что значит для меня заниматься историей? Это превращение ее в сферу деятельности, интересующую специалистов.

История в массовом сознании, история, созданная для нужд политики, – это ужас. Есть люди, которые этим занимаются, об этом пишут. И никакой нормализации в этом плане не будет. Если есть обязанность у историка по отношению к своему обществу - то это объяснить, что все было 200 лет назад, 100 лет назад, 1000 лет назад, а не сейчас в политической актуальности.

А если прошлое станет предметом работы специалистов, значит, с помощью истории нельзя будет требовать чужих территорий, воевать, убивать и т.п.

Виталий Найшуль: Я пополню ваш список, чтобы перейти из негатива в позитив. Если линию “обезвреживания истории” продолжить, то нельзя будет требовать, чтобы врач относился к больному с точки зрения медицинской этики. Он будет лечить исключительно в зависимости от денег… Если “обезопасить” историю, то и клятва Гиппократа будет унесена тем же самым потоком, что и остальная история. Не будет никаких нравственных оснований социальной жизни. Клятва Гиппократа – это ведь история, Гиппократ давно умер и интересует только специалистов, поэтому врачи никому ничего не обязаны.

Андрей Зорин: Я не согласен с этим. Но вот еще что. Здесь в разговоре об “истории людей” в сущности предлагался проект замены политической истории - социальной. Вот мы сейчас напишем о казаках, о крестьянах - это, в сущности, проект 20-30-х гг. XX в. Это лучше, чем та история, которой нас учили Чаадаев с Герценом, значительно лучше, это огромный шаг вперед, но который был сделан западной исторической мыслью 20-30-х гг. Однако сегодня он тоже оказался слишком подвержен макротезисам longue duree и т.д.

Если я говорю об истории людей, то это не история русских людей, это не история казаков, крестьян или башкирских ополчений, это об истории людей как физических носителей имен, биографий и всего прочего, конечно, понятых как части социальной среды, этносреды, т.е. носителей какого-то исторического движения. В этом смысле человек не равен себе ни как казак, ни как крестьянин, ни как еврей, ни как русский, ни как православный, ни как кто угодно. Это, на мой взгляд, единственный выбор, единственный способ истории, не приводящий к идее самоубийства и убийства.

Вообще говоря, нет предмета более кровавого, чем история. А что касается того, что клятву Гиппократа смоет волной, - не смоет, если каждый выпускник медицинского факультета ее произносит.

Виталий Найшуль: Дело в том, что я воспитываю своих детей так, потому что меня так воспитывали. История – это часть воспитания.

Математика не могла зародиться в 2004 г. - по причине того, что началась новая власть. Если бы не было в России математической школы, то и математики не было бы. Школа, традиция – это и есть история.

За 14 лет то, что получилось, - это все, что можно было сделать без преемственности, без истории. Оказалось не так много.

Все, что не получилось, - это то, что требует координации с историками, координации правительства с традицией. Организовать торговлю можно, просто сказав, что ни одного советского работника торговли я на работу не возьму. Но если вы хотите организовать медпункт, в который ни одного врача не возьму, ни одной медсестры из советского периода, то придется, наверное, брать из Швейцарии…

Виталий Лейбин: Насколько я понимаю, ситуация такая: есть историки, и они знают, какое оружие у них в руках, подобно тому, как физики-ядерщики знали, какое оружие они создают. Вот из сферы политики приходит запрос, и говорят: "Мы хотим такую-то историю для таких-то целей". На что историки отвечают: "Мы пойти на это не можем, потому что тогда история будет либо ненаучной, противоречащей фактам, либо опасной - будет призывать людей к убийству или самоубийству, а на это пойти мы не можем".

У нас не было еще реформ, которые требовали бы исторической преемственности. Но нам нужна история, чтобы такие реформы были. Этот вопрос я понимаю. Чтобы дальше работать, нам нужно установить коммуникацию между историческим сообществом и людьми, которые заказывают историю из практической сферы. У политиков дожная быть ясность запроса на историю и преемственность, которые нужны для строительства страны, а историки должны еще согласиться с таким запросом, быть уверенными, что в результате данный инструмент не будет использован во вред людям и исторической правде.

Алексей Боганцев: Владимир Владимирович лично собрал академиков и обрушился на учебник Игоря Долуцкого, где он назван полковником КГБ и приведены высказывания о нем в ходе избирательной кампании. Ратности политической там еще нет, но учебник написан с позиции диалога, с позиции представления разных точек зрения

Самое большое возмущение там вызвала цитата Г.Явлинского, что в результате прихода к власти Путина сформировалось авторитарное государство. Я вспомнил момент, когда Путин в камеру сказал, что надо так преподавать историю, чтобы был гордость, она должна быть патриотична. А у Долуцкого она якобы не патриотична.

Кроме естественных потребностей людей понять себя, страну, в которой они живут, есть мощное желание что-то навязать. Некоторые присутствующие коллеги далеки от школьной проблематики. Самым же школьным писателем является господин Н.В. Загладин, сын господина В.В. Загладина. Достаточно сравнить некоторые его высказывания разных лет (он свою библиографию замалчивает, но там есть публикации советских лет и по поводу диссидентов, и всего остального). Он менялся вместе с генеральной линией и продолжает меняться. Действительно, сегодня такая потребность есть. Есть в обществе растерянность, потерянность, желание, о котором говорил Миллер, то ли стреляться, то ли стрелять, рост бытового национализма.

У меня нет сомнения, что надо делать книгу объясняющую, ведущую, помогающую, психотерапевтическую, какую угодно, которая, конечно, никаким историческим исследованием не является. Это некий официальный, политический заказ для нормального образованного человека, терпимого, либерального, толерантного, помогающий ему сориентироваться с учетом тех профессиональных наработок, которые есть у историков отдельных сфер, - культуры, политики, крестьян и т.д.

Виталий Найшуль: Прошу прощения, я хотел бы среагировать на ваши слова. История добрая, педагогическая, выполняющая функцию воспитания гражданина может быть написана только по просьбе первого лица (там не важно - первое, второе, третье), потому что она предполагает, что на ней поставят соответствующий штамп – “рекомендовано”…

Но суть состоит в том, во что она будет влезать. Вы тут закладываете очень высокий уровень, причем с требованиями, прямо противоположными тому, что вы высказываете. Например, не все хотят “нормализации” русского человека, безопасной истории.

С логической трудностью сталкиваются либеральные экономисты, которые, с одной стороны, говорят, что они за демократию, а с другой - что народ надо немного подвергнуть насилию, а то он не такой, какой нужно для демократии и рынка. Иными словами, они исходят из некоторой навязанной нормы. Так больше ничего не выйдет. Если всерьез думать о стране, но необходима опора на настоящее народное нравственное чувство, на неподдельную преемственность и культуру. Конечно, такая история не будет безопасной, не будет нейтральной.

Алексей Песков: Образец сильного исторического нарратива. Михаил Гаспаров написал книжку “Занимательная Греция”. Это чисто описательное издание, а именно, как жили древние греки, какие у них были дома, из чего они ели. Описывается так, как будто сам там живешь. Какую пищу ели спартанские воины, чечевица ужасно невкусная, но зато питательная и т.д. Это история людей.

С другой стороны - истории людей, истории быта людей не существует вне описания, как сказал Соломон, описания норм, предписаний, что можно, что нельзя, что необходимо делать, в какие дни и т.д. То есть история людей – это всегда история культуры, это история норм, представлений о нашей жизни, моральных представлений.

Но поскольку люди живут в такой-то стране, то это, соответственно, и история власти. Строго говоря, история страны – это история того, как живут обычные люди, как власть отправляется туда-то или туда-то, насколько они потворствуют власти, насколько они являются властью, в зависимости от того, насколько нормы, которые сложились в отношениях с властью, совпадают с этическими нормами.

Но не любая история в этом отношении отличается изумительным балансом. Например, мощный греческий идеал свободы, свободного гражданина. Скажем, что греки хотели быть свободными людьми, поэтому они отменили рабство среди греков и порабощали других. Греки именно из-за того, что хотели быть свободными и не работать, в конечном счете оказались завоеванными и т.д.

То есть если говорить о некой истории России, которую мы обсуждаем, то в любом случае это история людей, это отношения этих людей, живущих по определенным нормам, с властью или, наоборот, не с ней. И все это, конечно, должно держаться на некоторых осевых идеях, глубоко укорененных в культуре.

Алексей Миллер: Суть книги Гаспарова состоит в абсолютно новаторской концепции всей греческой истории, написанной на уровне, понятном шестикласснику. Для этого надо быть гением – таково необходимое условие.

Виталий Найшуль: Я знаю еще одну книжку, которую можно тоже брать за образец. Валерий Абрамкин написал книгу “Как выжить в советской тюрьме”. Последствия этой книжки очень любопытны. Во Франции вышла книга про тюрьмы в разных странах мира, и он сказал, что такого странного случая нигде больше не видел: уголовники при разборках пользуются “книжками какого-то Абрамкина”. То есть книга о жизни в тюремной среде была написана с такой точностью, что стала писанным каноном тюремных обычаев. Если написать историю России вот так, что она будет одновременно кодификацией норм, народных представлений, кодификацией традиции и культуры о правде, - это будет, конечно, высший класс.

Виталий Лейбин: Есть и менее гениальные, но все же отличные примеры. Например, несколько учебников по римской истории для пятого класса. Они написаны исходя из римской же концепции римской гражданской доблести. Вообще, если учесть, какую эти античные образцы играли роль, то, в принципе, правильная мысль и для России, которая мыслила себя как продолжение Рима. Вот только с образцом школьного учебника по истории России все сложнее с концепцией, положенной в основание, - нет общих писаных представлений о русской гражданской доблести.

Нам римляне сами дали концепцию написания своей истории. Технологически легко написать хороший продукт по истории Ватикана, потому что сама католическая церковь дает для этого ключи.

Поэтому образцы про греческую и римскую историю хорошие и правильные, просто у меня возникает вопрос, где мы возьмем вот эту “римскую доблесть” для России – педагогическую и, соответственно, политическую трактовку нашей истории.

 

Алексей Миллер: Мне представляется, что в свое время это было в истории отечественной филологии. Делалось первое академическое собрание русского писателя вообще, изданное академиком Я.К. Гротом, - собрание сочинений Державина. Он в первый раз сделал, придумал академический титул академического издания. Когда начали выходить первые тома, был большой общественный резонанс. Скорость, с которой он работал, была поразительной - научные институты работают коллективом в 20-30 человек и делают это десятилетиями, Яков Карлович Грот сделал 8 томов за 9 лет. Когда первые тома начали выходить, Гроту прислали письмо, что ему в Москве организовали комиссию по изданию еще нескольких писателей. И он пишет ответ, что очень рад, что так привлек его пример, только, пожалуй, те комиссии загубят все дело, что он работает “нескоро, но здорово”, потому что отвечает за все сам и ему никто не помогает.

Все, что мы обсуждаем, – это авторский проект. Это должен быть человек, который привлекает других. Тогда может быть предметный разговор.

Виталий Найшуль. Есть два способа сделать подобную вещь: один авторитарный, другой – консенсуальный. Первый случай – сильного, гениального автора. Второй – найденных общих оснований совместной работы. То есть написана такая строчка, с которой согласятся абсолютно все.

Андрей Зорин: Такого не может быть.

Виталий Найшуль: Может быть.

Андрей Зорин: Н.В. Гоголь, человек потрясающих способностей, думал, что по-настоящему великая книга – это книга, которая всем понравится. И каждый человек поймет это, автор донесет высокую правду. Он написал и издал свой первый авторский том, и результат был другой. Тогда он понял (но не разочаровался в своем замысле), что это ошибка, что он сделал неправильно.

В общей концепции он не разочаровался, он разочаровался в собственном исполнении - надо постараться сделать по-другому, и перед тем, как печатать второй том, представил его читателям. Он опять увидел, что не все соглашаются, каждый понимает по-своему, никакой общей деятельности нет. Он продолжал думать, что все равно чего-то не дотянул. Поехал в Иерусалим к Гробу Господню, помолился, написал еще раз второй том, опять принес, опять не получилось, лег и умер.

 

Алексей Миллер: У Андрея - я, может, все перевру - идея была такая: история всегда очень опасная вещь, которая учит стрелять. Я не согласен. Но если мы примем это как рабочую гипотезу, дальше начинается то, ради чего мы это делаем: сознательно конструируем некий контекст, который нейтрализует это.

Существует огромная ездовая дорога, по которой катятся изданные десятком тысяч экземпляров книжки, которые учат стрелять в ту или другую сторону. Мы пытаемся сконструировать какой-то ответ, который не учит стрелять, нейтрализует идеи, которые учат. Они говорят, что это так и поэтому надо стрелять, а мы говорим, что это не так и не надо.

Виталий Найшуль: Есть книги для президента (условно говоря, под бланк “рекомендовано”), есть для народа. Если для народа, такая книга должна быть для продажи, но тогда вы ее не напишете из идеи просвещения, что, мол, стрелять и стреляться не надо. Такой подход требует ориентации на рынок и массовый вкус. А книга с педагогическим и политическим замахом, наоборот, может и должна содержать воспитательные цели, взывать к добродетели, гражданственности и т.п. О чем речь?

Алексей Миллер: Для кого делали текст те, кто занимался регулированием рабских отношений в Америке, резко их изменив за 40 лет, - для президента или для народа? Это был культурный проект гигантского масштаба.

 

Алексей Песков: Этот проект гигантского масштаба делался с властью. Но это делалось без историков, а историки пишут себе правду про то, как было рабство и т.д.

Виталий Найшуль: Понимаете, можно создавать новое в истории, но это делается ровно тем способом, как израильская армия. Старой израильской армии не существовало 2000 лет, и когда она проектировалась в современном Израиле, то все равно было сказано, что это продолжение той самой армии, армии Давида и армии Маккавеев.

Киевская Русь была совершенно иной страной, чем современная Россия, но можно сделать новую страну, только опираясь на ту традицию. То, что говорил Альфред Кох, - конструктор Lego: детали остаются те же самые, из них можно собрать разное, но детали надо иметь. И эти детали существуют только в традиции.

Кто помнит, что было 2000 лет назад в Иудее? Но это важно. Без этого невозможно представить современного израильского солдата...

 

Андрей Зорин: А может быть, израильский солдат – абсолютно новый вид, которому дали условный значок? Все-таки у нас с Вами заведомо очень разные позиции. Либо мы говорим, что они реанимировали армию Иудеи. Так думать можно, но я с этой точкой зрения решительно не согласен. Было создано нечто совсем новое, чему приписали старый значок.

Виталий Найшуль: Мне кажется, это проблема курицы и яйца. Сначала появился новый израильский солдат, а потом придумали историческое объяснение, или 2000 лет этот солдат дремал, а потом проснулся. Вопрос праздный.

Лейбин: Здесь нет никакого противоречия, потому что все зависит от того, из какого определения это должно происходить. Израильский солдат должен знать, что была 2000-летняя история, история для этого должна быть, и все в этом смысле традиционно. Это во-первых. А во-вторых, чтобы сделать совершенно новую израильскую армию, нужна история как материал доблести, живых традиций, институтов. Это естественная и искусственная вещь одновременно. История существует в тех, кто имеет смелость ее продолжить. В этом и только в этом гражданская, политическая роль исторического повествования.

 

Андрей Зорин: Нет, не так. Есть принципиальное различие.

Алексей Миллер: Мне кажется, что пример, приведенный Виталием Найшулем (при всей его яркости и выпуклости) отводит нас в сторону. В России нет ничего, чему было бы 2000 лет. Поэтому если что-то было, мы потеряли это по дороге, потеряли 100 лет назад.

Лейбин: Мне кажется, что этот пример с израильским солдатом хорошо демонстрирует, что не было бы израильского солдата, если бы не было памяти о Маккавеях, истории.

Это тот вопрос, который мы обсуждали в самом начале, про преемственность. Каждая эпоха придумывает себе преемственность. Вопрос не в том, насколько это правильно с научной точки зрения. Если любимый правитель Путина – Екатерина II, то насколько он физиогномически похож на царицу – это вопрос ненаучный. Если современный реформатор говорит, что, мол, я продолжаю традицию птенцов гнезда Петрова, то это имеет политическое значение вне зависимости от схоластического вопроса о том, как похож он или не похож на светлейшего князя.

Виталий Найшуль находится не в позиции слепого следования исторической мифологии, как может показаться, а в рефлексии. Мы не в рабстве представлений о том, что якобы в истории что-то было или чего-то не было. Мы находимся в рефлексии по отношению к истории, чтобы вытащить из нее образцы для создания чего-либо нового.

Алексей Миллер: Виталий, а другая позиция понятна? Либо мы пытаемся вытащить образцы, что с моей точки зрения интеллектуально сомнительное занятие, либо мы пытаемся разрядить историю.

Виталий Найшуль: Мне кажется, что правильная задача состоит не в том, чтобы разрядить, а в том, чтобы зарядить историю. 80% населения не вписано никуда: ни в систему управления, ни в экономику, ни в воспроизводство самих себя и т.д. Если вопрос состоит в том, чтобы расслабить их, есть иные способы, более дешевые.

Алексей Миллер: Это население, которое никуда не вписано, постоянно подвергается своего рода идеологической обработке, которая, на самом деле, нам сильно не нравится.

Виталий Найшуль: Оно не подвергается идеологической обработке.

Альфред Кох: Я абсолютно согласен с Виталием Найшулем, и я неоднократно публично высказывался на эту тему. Вы не думайте, что есть такая коллективная деятельность, которая разрабатывает программу по массовому вдалбливанию чего-то населению. Это абсолютная утопия. Власть ведет себя прагматично. Если вы об официальной пропаганде, то она говорит то, что хотят услышать. Почему люди хотят именно это слышать, этот бред? Вот вопрос, с которым нужно разобраться.

Людям скармливают то, что они хотят съесть. В.Путин начал вполне либерально и превратился бы в Б.Ельцина на подъеме. И тогда он увидел, что это ведет к постепенному размыванию рейтинга. Это же его концепция, что он может лишиться власти просто потому, что либеральные идеи непопулярны в массах. Когда он начинает делать какие-то реверансы в сторону бизнеса, все в это время падают. Либо делать либеральные реформы и лишиться власти, либо не делать и сидеть у власти лично. Это проблема народа, который его избрал. Если бы народ хотел либеральных реформ, В.Путин бы так и сделал.

Поэтому, мне кажется, нам нужно объяснить, почему мы такие. Если наша задача с помощью этого учебника побудить к действию, то все равно нужно сначала объяснить, где мы, кто мы, почему мы такие, и тогда уже объяснить, что нужно делать. Условно говоря, если выяснится, что нос состоит из ног, то дальше нам этим заниматься уже не надо.

Мифология, национальная ментальность - эти вещи чрезвычайно статичны, их очень трудно менять с помощью научного метода. Если мы вдруг обнародуем, что Россия - страна, органически неспособная к демократии, с не отличающимися трудолюбием избирателями, тогда нужно придумать новые мягкие формулы. Давайте не будем строить иллюзий относительно демократии в Южной Корее. Тем не менее людям там должно быть хорошо, бизнес процветает. Либерально-демократическая партия Японии тоже не дает нам оснований утверждать, что там царит конкурентная демократия.

Не знаю, больше всех мы пьем или нет, разные источники говорят по-разному, давайте посмотрим статистику. Мне давали статистику по уровню алкоголизма: мы не превышаем среднюю норму по распиванию пива и вина. Средний уровень алкоголизма в Дании, Шотландии, Германии, Скандинавии такой же, как у нас, не лучше.

И коррупция у нас отнюдь не самая сильная. Уверяю вас, при всем тоталитаризме, который царит в Китае, там сильнее коррупция. Столько мифов, связанных с алкоголизмом, коррупцией…

Мы не должны на задачу дать заранее приготовленный ответ. Мы должны решить эту задачу и в конечном итоге получить портрет россиянина, какой он в своей основной массе. Что-то можно изменить, что-то нельзя. Почему он такой получился, в результате чего он ленив или трудолюбив, безынициативен или энергичен, идиот или не идиот, много пьет или вовсе не пьет; что является нашим глубоким наследием и традицией, а что можно изменить, не теряя себя?..

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.