28 марта 2024, четверг, 21:10
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

04 октября 2005, 10:20

Российская медицина: стимулы и система репутаций

"Полит.ру" публикует вторую часть развернутого интервью о перспективах и механизмах модернизации сферы здравоохранения в России с одним из ведущих российских экспертов по теме, участником разработки ряда законопроектов в социальной сфере, проректором Высшей школы экономики Львом Якобсоном. Об историческом контексте и основных подходах к реформам – см. первую часть. Во второй части интервью несколько более детально обсуждаются подходы к реформам сферы – введение конкурентных механизмов, система репутаций врачей и учреждений, механизмы справедливого доступа к дорогостоящим услугам, возможности страховой системы. Беседовал Виталий Лейбин. См. также:

 

Сначала про конкуренцию учреждений. Мы говорили о необходимости конкуренции, но понятно ведь, что клиническая больница не с поликлиникой конкурирует. Но, с другой стороны, высокотехнологичных клиник не может быть настолько много, чтобы обеспечить конкуренцию.

Это и верно, и неверно. Их, конечно, не так уж много, и зачастую они довольно узко специализированны. Но собственно технологические ограничения здесь не являются решающими. Возьмем область очень дорогостоящей онкологии. У нас есть Онкоцентр, но, на самом деле, многие другие специализированные медицинские центры с онкологией тоже работают. Пусть не по всему фронту, но по каким-то позициям они между собой конкурируют.

Конкуренция, собственно, есть, но она во многом подспудная. На самом деле, лучшие врачи зарабатывают больше, но не через кассу. Например, хирурги в крупных центрах, как правило, - люди весьма хорошо зарабатывающие. Просто уровень их дохода не совпадает с суммой в ведомости.

Теперь по поводу более справедливого доступа к высокотехнологичной госпитализации. Я все время вынужден повторять, что отрасль сложная, деликатная, идеальных решений нет, но нам нужно сдвигаться от неудовлетворительной ситуации к ситуации удовлетворительной, пусть не идеальной. Есть простой механизм. Где-то в начале 90-х годов мне пришлось как раз по тематике здравоохранения стажироваться в Англии. И я помню, как в самом начале меня удивила простая и поразительная, по моему тогдашнему восприятию, идея очень жестко регламентируемой и жестко контролируемой очередности госпитализации.

У нас человек имеет право, чтобы его госпитализировали, - направила поликлиника, и очередь-то вроде есть, но никто ее толком не контролирует. А у них это - ключевой момент. Есть дефицит высокотехнологичной помощи. Он везде есть. Его нельзя устранить, слишком дороги эти самые лучшие виды помощи, самые качественные. Но при наличии четкой очередности даже очень больные люди знают каждый день, в каком месте очереди они находятся и при каких обстоятельствах они могут попасть в первоочередном порядке. И в число этих обстоятельств личное знакомство или возможность кому-то дать в конверте не входит. Все обстоятельства прописаны, все жесточайшим образом контролируется. У нас этого нет по сей день, и не потому, что кто-то не додумался. Слишком серьезные интересы противостоят введению вот таких очень жестких, формализованных механизмов.

Конкуренция учреждений, конечно, в большей степени касается не уникальных центров, а нижнего звена и особенно врачей. И когда говорят о врачах общей практики, часто забывают об этой стороне дела. Конечно, не надо переоценивать эту конкуренцию. У меня довольно много знакомых в разных западных странах, и все они склонны ругать здравоохранение в своих странах. Конечно, конкуренция наталкивается на многочисленные барьеры, но, тем не менее, врач дорожит своей репутацией, он ее старается завоевать. Известны лучшие врачи, к ним - длинные очереди, не на конкретный прием, а чтобы попасть в число пациентов, прикрепленных к этому врачу.

Придется ли в процессе управления реформой принимать решение, где все-таки будет основной упор в схеме конкуренции и борьбе за репутации? Понятно, что можно принять такую модель, при которой упор будет на конкуренцию врачей общей практики, а можно принять решение, при котором будут конкурировать учреждения. Есть ли такой выбор?

Вообще говоря, выбор такой есть. Но для нас он не очень актуален. Было бы слишком сложно обособить врачей, оказывающих первичную медицинскую помощь, от учреждений, поликлиник.

Как работает американский, английский врач общей практики? Он работает на себя, он как бы лицо свободной профессии, а не сотрудник поликлиники. У него есть медсестра или две медсестры, он их нанял, он арендует помещение, причем часто в здании, где работают и другие врачи, он получает возмещение от государства, но это - не поликлиника. У нас переход к такой модели был бы слишком сложен и, насколько я знаю, не планируется. Может быть, разве что рядом с общей системой, в экспериментальном порядке. 

Просто потому, что люди не привыкли работать в одиночку, они привыкли работать в довольно большом коллективе, где есть бухгалтерия, где организационные вопросы - не их забота. А если врач нанят учреждением, он уже - не лицо свободной профессии. И для того чтобы он мог конкурировать с другими нанятыми профессионалами, должна быть специальная система оплаты внутри учреждения. А для того чтобы она была гибкой, у учреждения должна быть какая-то самостоятельность. То есть само учреждение должно быть вброшено (в той или иной мере) в систему конкуренции. Только надо помнить, что конкуренция не обязательно предполагает обычный рынок и коммерческую направленность.

Можно понять Ваши слова про конкуренцию в первичном звене, например, так, что нужно изменить список критериев оценки работы. В советской системе были прописаны критерии с койко-местами и т.п., а теперь нужно ввести другие критерии?

Абсолютно правильно. Но только я бы сначала сказал вот о чем. Советские критерии в здравоохранении не были в целом ориентированы на качество работы. Они были в основном ориентированы на обеспеченность граждан врачами и учреждениями. Это не надо недооценивать. Сто лет была мечтой возможность обеспечить каждого нуждающегося контактом с врачом и местом в больнице. И поэтому советское здравоохранение ориентировалось в основном на характеристики типа обеспеченности  врачами. Мы по этому показателю давным-давно обогнали весь мир и по сей день вдвое опережаем Соединенные Штаты. У нас очень много врачей, а современных лекарств и медоборудования - мало. Отсюда низкое качество.

Теперь о сегодняшних критериях. Вообще говоря, некие критерии качества медицинской помощи существуют, они известны. Они и в советское время в какой-то мере использовались, хотя  не были определяющими. Их много, я не хочу читателя утомлять, но так, навскидку... Скажем, больничная летальность, но, естественно, по сопоставимым нозологиям (отделение, в котором ведется терапевтическое лечение, а с другой стороны - Институт Склифосовского будут всегда иметь разную летальность). Опыт, в том числе и зарубежный, все-таки показывает, что подобного рода характеристики полезны, нужны, но они с точки зрения создания стимулов все-таки имеют второстепенное значение. Конкуренция – это, в конечном счете, выбор пациента.

Но есть и проблема. Традиционно сферу медицины приводят в качестве примера так называемой информационной асимметрии, когда тот, кто оказывает услугу, хорошо понимает, что он делает, а тот, кому ее оказывают, понимает плохо, не может ее оценить. Но при всем этом постепенно складываются репутации, и это работает. Репутации не всегда стопроцентно адекватны, но все-таки как тенденция – показательны, информативны.

Самое главное (если мы говорим о стимулах) не в том, насколько точна репутация отдельного врача, а в том, чтобы создать систему, в которой медик вынужден зарабатывать репутацию. Да, репутация не стопроцентно адекватная вещь, но важен стимул не сидеть сложа руки, а зарабатывать репутацию. Пусть кто-то будет вкладываться в рекламу (что в здравоохранении не принято, а кое-где и запрещено), но большинство, как показывает опыт, стараются делом доказать, что они лучше других. Вот эта мотивация, побуждающая не успокаиваться, напрягаться, важна для пациента. Другой вопрос, что для многих наших врачей такое состояние непривычно.

Все-таки где, в какой управленческой точке будет находиться знание о том, что один врач лучше другого? Это будет набор критериев в министерстве либо будут люди на рынке, которые обладают информацией о том, у какой больницы и у какого врача лучше репутация?

На самом деле, и то, и другое. Мы сейчас не затрагивали сюжет о т.н. «бюджетировании по результатам». Известно, что оно у нас внедряется во всех отраслях бюджетной сферы - и в здравоохранении тоже. Значит, если это дело пойдет дальше (а я думаю, что пойдет), - при всей противоречивости этих новаций - значит, что учреждение в целом, если продемонстрирует лучшие показатели, получит относительно больше денег. Это одна линия. И по этой линии точки принятия решений – это точки распределения бюджетных средств, то есть министерство или в областная администрация.

Но есть и другая линия, о которой я говорил, - потребители. Правда, для упрощения я не упомянул о системе страхования. Это, конечно, неоправданное упрощение. Все-таки обязательное, да и добровольное медицинское страхование – это не просто механизм аккумулирования или распределения средств, это, в огромной мере, механизм оценки. Там, где системы страхования работают, именно они или полностью, или в огромной мере влияют на выбор потребителя применительно к дорогостоящим видам медицинской помощи.

Врача общей практики, как правило, выбирает сам пациент. А вот больницы… в зависимости от специфики устройства медицинского страхования в той или иной стране этот выбор опосредуется. В основном - это дело страховых компаний. В страховых компаниях сидят ведь не только финансисты, в них сидят врачи, они накапливают в том числе и формализованную информацию.

Я постоянно возвращаюсь к главному тезису. Идеально построить сферу нельзя, а удовлетворительно - не так уж сложно. Но чтобы система работала, в ней должны быть хоть какие-то излишки ресурса, излишки по сравнению с минимальным уровнем.

Я так понял, что Вы считаете, что можно у нас сделать упор на страховые компании как на субъеты управления в отрасли. Почему – мы ведь еще не видели, чтобы система ОМС у нас эффективно работала в этой роли? Откуда происходит такая гипотеза, что нужно с этой системой продолжать работать? Понятно ведь, что есть вещи, которые в нашей стране работают, а есть те, о которых мы точно знаем, что они не работают. Например, мы знаем, что если придти к знакомому врачу, он наверняка скажет, какой лучший онколог в Москве. Это – система репутацией, о которой Вы говорили. И понятно, что если уж строить систему конкуренции за пациента, то нужно сделать так, чтобы это знание стало возможно купить. Почему эту задачу нужно и можно решать через страховые компании?

По большому счету, проблема ОМС не в том, что нет страховых компаний, и не в том, что они не могут аккумулировать знания и предоставлять его (и не за плату - это как бы часть услуги) своим пациентам. Проблема в другом.

Денег, которые запустили в систему ОМС, недостаточно, чтобы имело смысл делать выбор между врачами и учреждениями. А зачем страховой компании эта информация, если она не может ею распорядиться! Потому что этот лучший онколог все равно лишь за деньги страховой компании лечить застрахованного не будет, ему надо мимо страховой компании принести толстый конверт. Поэтому место страховой компании в сложившейся системе такое неопределенное. Если бы эти деньги были в этой страховой компании, если бы она могла заинтересовать лучшего онколога работать со своими застрахованными, - тогда понятно, она бы эту информацию аккумулировала и так или иначе ею распоряжалась. Вот же в чем вопрос.

Как выиграть конкуренцию у теневой системы оплаты?

Независимый институт социальной политики проводил очень интересное исследование под руководством Сергея Владимировича Шишкина. Подтвердилось, что теневые платежи стали системой. Системой не только в смысле общей распространенности - они институционализировались, возникли свои обычаи. Например, в разных регионах (врачи которых между собой явно не общаются) пропорция, в которой теневой платеж делится между хирургом, анестезиологом и сестрами, одинаковы. Это сложившаяся система.

Если бы она не успела сложиться, то вливанием дополнительных «белых» денег, официальных платежей можно было бы проблему снять. Сегодня, как показывает то же исследование Шишкина, на прямой вопрос "А если все будет через кассу?" врачи отвечают, что не хотят. Не хотят по разным причинам. Более прозрачными станут их доходы, кроме того, все, что через кассу идет, облагается налогом.

Поэтому, к сожалению, быстро справиться с проблемой даже при выделении дополнительных ассигнований не удастся. Но потеснить теневые платежи можно. Теперь это будет уже длительный процесс. Что случилось, то случилось. Вытеснять это можно лишь медленно.

А надо ли?

Сейчас объясню, почему надо. Во-первых, потому что любые теневые экономические отношения не только морально непривлекательны, но, как экономисты умеют строго доказывать, они неэффективны. Понятно, почему: их нельзя регулировать. А регулирование – это ведь не только зло. Чрезмерное регулирование – это зло. А элементарное регулирование есть отличие между диким блошиным рынком и современным рынком. Современный рынок эффективнее во всех отношениях в любой отрасли, и здесь тоже. Во-вторых, все-таки - те же налоги. Если это экономическая деятельность, должна она как-то облагаться.

Но самое главное – другое. От дефицита всегда страдают более бедные и более нуждающиеся. Мы ведь говорим о здравоохранении и, с одной стороны, провозглашаем «всем – все», как если бы дефицита на самом деле не было, а в действительности жесточайшим образом дискриминируем тех, кто самые больные, самые нуждающиеся.

Причем дискриминация нарастает, как показывают те же исследования. Почему нарастает? Пожилые врачи, в общем-то, стесняются, они с бедных не берут, а все-таки им помогают. Чем моложе, тем более рассудочный подход: кто платит, того лечу как следует, кто не платит – того тоже лечу, но по остаточному принципу.

И если этому не противостоять, - а противостоять этому одними репрессиями невозможно - то мы получим уже совсем запредельную дискриминацию.

В отрасли накопилось много несоразмерностей и диспропорций. Врачей больше, чем везде, больше койко-мест, чем нужно, учреждений где-то много, где-то мало…

При нынешних технологиях этих мест не больше, чем нужно, потому что при такой технологии, при такой обеспеченности оборудованием и лекарствами быстро человека не вылечат. Крайне неэффективно держать человека две недели на койке и почти не лечить, вместо того чтобы вылечить за два-три дня, но для этого нужна другая фондовооруженность, другие медикаменты.

Если такие диспропорции и несоразмерности существуют, то заранее можно предположить, что при введении настоящих, конкретных механизмов какое-то количество учреждений просто погибнет.

Да, это правда.

Но самые лучшие правила игры и конкуренции – не самоцель все-таки. В какой-то момент может оказаться, что введенные критерии и правила игры уничтожат те учреждения, которые, с точки зрения, например, местного населения, местной администрации или специалиста по здравоохранению в регионе, - нужны. Например, сельская больница. Значит, должна быть управленческая инстанция, которая будет принимать решения такого уровня.

Вопрос понятен. И здесь возможен только один подход. Надо сказать, он всегда закладывается в те законопроекты, в подготовке которых мне приходилось участвовать. Одно дело – обязательства власти перед учреждениями, другое дело – обязательства перед населением.

Обязательства перед населением по оказанию бесплатной медицинской помощи прописаны в законе. Это уж дело власти, как эту помощь оказать. Закрыли учреждение – значит, вы обязаны иметь ответ на  вопрос, а где будут лечиться те, кто в нем лечились. Пока у вас нет этого ответа, вы не вправе что-либо закрывать. Притом, что это общий принцип, его надо еще отдельно прописывать - механизм перенесения обязательств. Это сделать можно, и опять же опыт других стран показывает, что сокращение нерациональной части сети вполне нормально компенсируется.

Конечно, надо учитывать особенности нашей дорожной сети. Там, где нельзя быстро довезти пациента в другое место, там, конечно, надо сохранять медицинские учреждения. Вопрос о размещении учреждений и вопрос о гарантиях граждан – не совсем одно и то же. Гарантии сегодня часто не реализуются, но они существуют, и они должны реализовываться безотносительно к тому, как построена сеть. А вот дальше надо считать, как эту сеть построить более рационально.

Есть другой вопрос. Закрытие учреждений, даже если потребители не страдают, всегда болезненно с точки зрения работающих там. И возвращаясь к инициативам Президента, могу сказать, что пока очень внятно сказано об интересах медиков, но пока мало сказано об интересах пациентов. Я это не к тому, что об интересах медиков не надо заботиться. Надо, конечно, повышать им зарплату, сохранять рабочие места, но все-таки главное – это интересы пациентов.

И если пациентам выгоднее, чтобы где-то подсократили немножко персонал, но зато появились возможности более эффективного и высокотехнологичного обслуживания, - наверное, на это надо идти.

К тому же сейчас, например, средний возраст участковых врачей – 52 года, это в основном женщины. Впрочем, вновь повторю, при нынешних технологиях мы не готовы к серьезным сокращениям. Это в целом вопрос не сегодняшнего дня.

Кто-нибудь как-нибудь считал, на какой реальный объем оплаченных услуг хватает нынешнего медицинского бюджета?

Вопрос понятный, но на него ответа внятного я дать не могу. Есть у кого-то оценки или нет – не знаю, но, в любом случае, они условные. Объясню, почему. Очень трудно подсчитать это даже применительно к образованию, хотя мы в Высшей школе экономики такие оценки делали. Но в образовании хотя бы понятно: человек должен отучиться столько-то лет, дальше можно вести расчет потребности в часах преподавания и так далее.

В здравоохранении, в принципе, лучше - нет точек насыщения. Я уже говорил, современная наука открывает огромные возможности, но новые методы часто запредельно дороги. Отношение между желательным и гарантируемым – это всегда уязвимый политический компромисс.

Видимо, расчет возможен только при соотнесении с системой критериев. Если уже принята система критериев, то внутри этой системы можно произвести расчет.

Правильно. Бюджетирование по результатам применительно к здравоохранению в этом направлении и движется. Есть, конечно, бюджетный доклад Минздрава, но я не хотел бы комментировать. На мой взгляд, само начинание – дело благое, надо в этом направлении продвигаться, но те первые материалы, которые есть, пока уязвимы. Поэтому я не хотел бы ни хвалить, ни ругать. Но в принципе идея такая: сориентироваться на те или иные критерии и под них уже выстроить ресурсы.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.